Forumas.Fantastika.lt

fantastika.lt forumas
Dabar yra 2017-08-19 2:11

Visos datos yra UTC + 3 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 18 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Ar manote, kad šios savaitės citatą reikėtų pakeisti?
Taip 27%  27%  [ 6 ]
Ne 73%  73%  [ 16 ]
Viso balsų : 22
Autorius Žinutė
Parašytas: 2011-09-27 2:57 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-07-31 23:58
Pranešimai: 553
Sveiki, norėčiau išreikšti savo pasipiktinimą šios savaitės citata:

„Jei žmogus aplinką supranta kaip geležinę priežasčių ir pasekmių grandinę – fantasy niekad nesulauks iš jo kitokio įvertinimo nei kreivas šypsnys. O jei žmogus suvokia, kad pasaulis pilnas magijos – fantasy patrauks jį anksčiau ar vėliau.“
Sergejus ir Marina Djačenko


Visų pirma norėčiau pabrėžti, kad pats pasaulį suprantu ir aiškinu priežasčių ir pasėkmių grandine. Manau, kad tai universalus dėsnis. Fantastiką (ir F ir SF ir liaudžių "pasakas", legendas) labai mėgstu ir beveik visą ją vertinu kaip ne tik pramogines, bet ir filosofines bei kultūrines vertybes.

Mane piktina tai, kad šioje citatoje išreiškiamas, sugestijuojamas vienašališkas, ribotas ir net nepagarbus požiūris į fantastiką ir fantastus - aceit tai vien naivūs svajingi žmonės, kurie fantastiką mėgsta dėl joje esančios "magijos" plačiąja prasme, kaip kažko nepaaiškinamo ir nepaklusnaus dėsniams (tokiems kaip priežasčių-pasėkmių). Tokia citata nurašo fantastiką į nebūtį, lyg tai būtų visiškai nerealūs, juokingi pramanai, neturintys sąsajos su tikrove ir kuriais racionalus žmogus nesidomi.

Aš su tuo visiškai nesutinku. Kaip kad citatos autorius rašė, aplinką suprantu kaip priežasčių-pasėkmių grandinę. Bet juk fantastikoje, ar tai būtų F ar SF, nuo mūsų pasaulio ir skiriasi tik aplinka. Lygiai tuo pačiu priežasčių-pasėkmių dėsniu aš puikiai galiu suvokti ir pateisinti tiek F magiją ir įvairias būtybes, tiek SF teleportuojančius erdvėlaivius, kosmines bazes aplink žvaižgdes, ar keliones laiku. Ne tik, kad aš pats tą galiu sau paaiškinti šiuo dėsniu, bet daugelis rašytojų fantastų patys tą padaro, kad skaitytojui nereikėtų. O tą jie padaro būtent pakeisdami to pasaulio aplinką. Juk esant skirtingai aplinkai (pasekmei) ir reiškiniai bei to pasaulio būvis (priežastis) bus atitinkama.

Būtų galima bandyti įsivaizduoti pavyzdį, kuriame negaliotų šitas P-P dėsnis, tačiau manau, kad tai neįmanoma. Net jei fantastas rašys "skrido Dringas su Prohu, du kentaurai, akmeniniame eteryje ir staiga toj pačioj erdvėj kur buvo Prohas atsirado medis. Prohas medyje įstrigęs dar muistėsi, bet galiausiai užduso dėl gerklėje pakliuvusios šakos." Net ir tokį atvejį galima paaiškinti P-P dėsniais. Gal tai tiesiog pasaulis, kur kentaurai tokie maži, kad gali skraidyti tarp akmens molekulių, o medis, netikėtai atsidūręs erdvėje, kurioje taip jau sutapo (sutapimus irgi galima aiškinti P-P dėsniais, bet šįkart apsiribokime, kad tiesiog sutiko du erdvės ir laiko taškai) kad buvo Prohas, ten atsidūrė dėl to pasaulio iškreipto erdvėlaikio, dėl kurio retkarčiais daiktai išnyksta vienoje to pasaulio vietoje ir atsiduria kitoje.
Žinoma, galbūt koks nors pamišėlis sakytų, kad galima sukurpti istoriją, kur žodžiai ir reiškiniai pasakojime nebūtų tarpusavyje susiję, tačiau tokiu atveju tai būtų ne fantastika, ar juo labiau istorija/tekstas, o fonetinė mišrainė.

Kita priežastis, dėl ko bet kokia fantastika paaiškinama P-P sąvokomis mąstančiam žmogui yra ta, jog bet kokį fantastinį scenarijų (aplinką) yra sukūręs žmogus, gyvenantis mūsų pasaulyje, žemėje ir nėra gyvenęs kituose pasauliuose. Todėl jo sukurta aplinka yra pasekmė priežasties, kuri yra šio žmogaus gyvenimo patirtis. Pasakojime aplinką žmogus kuria remdamasis savo gyvenimo patirtimi, todėl pastarajai esant pagrįstai p-p ryšiais, pirmoji irgi yra jais pagrįsta.

Na ir mano paskutinis argumentas. Aš, kaip geležinis priežasties ir pasekmės dėsnio šalininkas, manau, kad iš visų pasaulio reiškinių (sakydamas visų ir turiu omeny visus - įskaitant ir tai, kas dedasi kitose galaktikose, o gal ir visatose) priežasčių, aš žinau mažiau nei 0.0000000000000001%. Vartodamas žodį reiškinys - turiu omeny irgi bet ką. Pavyzdžiui reiškinys: 1: žinau, kad citrina rūgšti, nes turi chemikalo tam tikro. 2: Tas chemikalas yra rūgštus, nes mano receptoriai bla bla. Taigi tokių reiškinių aš žinau milijardus. Tad nežinomų reiškinių yra beveik begalybė, o kadangi jie nežinomi tai ir gali būti bet kokie - "magiški". Taigi kaip P-P atstovas, žinantis mažiau nei 1% pasaulio reiškinių negaliu "kreivai šypsotis" , kai iškilūs plataus mąstymo fantastai pasakoja apie elementarias aplinkas, kuriose tais pačiais dėsniais kaip ir mūsų pasaulyje, žaidžiama tiesiog skirtingais aplinkos elementais.

Taigi citatos autoriai, vietoj to, kad nefantastus ir iš fantastikos besišaipančius parodytų, kaip ribotus žmones, nesugebiančius savo logikos ir šio pasaulio dėsnių suvokti universaliai, šitaip parodė fantastus. Juk puikiai žinome, kad fantastika ir plataus diapozono mąstymas yra glaudžiai susiję dalykai. O taip pat fantastika yra kultūrinių/mokslo/socialinių inovacijų šaltinis, kuris "magiją, prietarus ir nesąmones" paverčia mūsų kasdiene realybe.

Noriu paprašyti, kad ši klaidinga ir piktinanti citata, šis trojos arklys, nuolankiai įsileistas į fantastų daržą, būtų švelniai pašalintas, šitaip palaikant fantastų solidarumą, orumą, teisingą savęs supratimą ir gerą vardą.

Ačiū už supratimą bei tikiuosi pakeitimų ir lauksiu komentarų.


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-27 9:06 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-08-29 10:45
Pranešimai: 551
Miestas: kaunas
o to metu afrikoje vaikai badauja...


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-27 10:51 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2006-09-24 13:04
Pranešimai: 106
Viskas butu teisinga. Tik praleistas pagrindas - turima mintyje fentesy zanra, o ne moksline fantastika, ar aplamai fantastika.

Galima pradeti aiskinti magijos principus kvantines fizikos pagrindais. Bet tuomet atsiranda rizika pamirsti pagrindine rasytines magijos taisykle - tai paslaptingi, paprastam zmogui sunkiai paaiskinami/ visai nesuvokiami veiksmai. Jeigu tu juos paaiskini, tuomet jie tampa nebe magija, bet tiesiog fizikiniu desniu iskraipymu/pritaikymu.

Ir citata teisinga - jeigu tu visa gyvenima studijavai fizika, tumet atsivertes fentesy knyga pradesi nejuciomis prikabinti fizikinius desnius magijai (toks iprotis ishsivysto, kai tu visa gyvenima remiesi tik gelezine (nepajudinima) logika. Ir kai magija prades nesutapti su turimomis ziniomis, viskas ims kelti juoka.


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-27 10:52 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004-12-02 17:33
Pranešimai: 190
Miestas: Vilnius
Juk tai citata, o ne teiginys, kad taip yra. Tik vieno autoriaus nuomonė.


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-27 13:06 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2003-10-24 10:05
Pranešimai: 791
Miestas: Vilnius
Kažkur skaičiau įomu teiginį: neįmanoma įžeisti įmanoma tik įsižeisti. Tai čia ir stebime.

Mano galva pasaulis iš tiesų (mūsų suvokimo ribose) veikia priežasties pasekmės principu. Tačiau fantasy yra vienas iš žanru kuris gali sau leisti ne paneigti šią taisyklė, o veikti pagal kitas.

O jų istorijų pasakojime yra daugiau: dramos taisyklės, juoko taisyklės, komiksų herojų taisyklės.

Jei visos istorijos bus pinamos realistiško priežasties pasekmės atvaizdavimo principu rizikuojame gauti lėkštą kurinį. Kartasi kažkas istorijoje atsitinka ne todėl, kad logika to reikalauja, o todėl, kad tai išgauna efektą istoriją patiriančiame.

Tiesa naudoju terminą istorija nes tai veikia visuose mediumuose: nuo filmų iki anekdotų.

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2011-09-27 22:23 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2011-04-19 16:39
Pranešimai: 4
Parašiau kūrinuką, dalinai inspiruotą šitos pastraipos:

Kristijonas rašė:
Būtų galima bandyti įsivaizduoti pavyzdį, kuriame negaliotų šitas P-P dėsnis, tačiau manau, kad tai neįmanoma. Net jei fantastas rašys "skrido Dringas su Prohu, du kentaurai, akmeniniame eteryje ir staiga toj pačioj erdvėj kur buvo Prohas atsirado medis. Prohas medyje įstrigęs dar muistėsi, bet galiausiai užduso dėl gerklėje pakliuvusios šakos." Net ir tokį atvejį galima paaiškinti P-P dėsniais. Gal tai tiesiog pasaulis, kur kentaurai tokie maži, kad gali skraidyti tarp akmens molekulių, o medis, netikėtai atsidūręs erdvėje, kurioje taip jau sutapo (sutapimus irgi galima aiškinti P-P dėsniais, bet šįkart apsiribokime, kad tiesiog sutiko du erdvės ir laiko taškai) kad buvo Prohas, ten atsidūrė dėl to pasaulio iškreipto erdvėlaikio, dėl kurio retkarčiais daiktai išnyksta vienoje to pasaulio vietoje ir atsiduria kitoje.
Žinoma, galbūt koks nors pamišėlis sakytų, kad galima sukurpti istoriją, kur žodžiai ir reiškiniai pasakojime nebūtų tarpusavyje susiję, tačiau tokiu atveju tai būtų ne fantastika, ar juo labiau istorija/tekstas, o fonetinė mišrainė.


Taip pat inspiruotą pamąstymų apie fantastikos realistiškumą, kiek fantastika gali būti atitrūkus nuo realybės ir pan. Taigi štai:
http://www.rasyk.lt/kuriniai/191275.html


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-28 12:26 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-20 19:42
Pranešimai: 65
Miestas: Vilnius
Nu sorry Kristijonai, bet mano nuomone tu turi per daug laisvo laiko ;)

Čia citata ir tiek... aš lygiai taip pat esu tokios nuomonės kaip tu. Bet ot ne px ta citata....


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-28 14:34 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2002-12-19 22:42
Pranešimai: 2868
Exo rašė:
Nu sorry Kristijonai, bet mano nuomone tu turi per daug laisvo laiko ;)

Čia citata ir tiek... aš lygiai taip pat esu tokios nuomonės kaip tu. Bet ot ne px ta citata....


Aišku ne px. Citatos rodo, kaip fantastikos saitas (ar bendruomenė) save pozicionuoja. Manau Kristijono pastaba visai į temą, tik būtų užtekę dviejų - trijų sakinių.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-28 14:39 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-10-05 19:17
Pranešimai: 167
Miestas: Vilnius
Objektai, galintys būti keliose vietose vienu metu (Heizenbergo neapibrėžtumo principas), greičiau už šviesą kelianjanti informacija (quantum entanglement) ir abejonės deterministine ir apskritai nuo stebėtojo nepriklausoma realybe (quantum measurement problem) - kuo ne magiška toji mūsų Visata? :)


Į viršų
 Aprašymas  
 
StandartinėPranešimo tema:
Parašytas: 2011-09-28 17:22 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-07-31 23:58
Pranešimai: 553
sylvanies rašė:
Viskas butu teisinga. Tik praleistas pagrindas - turima mintyje fentesy zanra, o ne moksline fantastika, ar aplamai fantastika.


Turėjau minty, kad gali būti mintyje fentesy kaip žanras, bet juk tą irgi paminėjau, argumentas, bent mano akyse, lieka validus.


Aivaras rašė:
Kažkur skaičiau įdomu teiginį: neįmanoma įžeisti įmanoma tik įsižeisti. Tai čia ir stebime.

O jų istorijų pasakojime yra daugiau: dramos taisyklės, juoko taisyklės, komiksų herojų taisyklės.



Kaip asmuo aš tikrai neįsižeidžiau, įsižeidžiau kaip fantastų pasaulio dalis. Posakis geras, bet tinka tik individualiems žmonėms. Organizacijoms "įžeidimai" kuria blogą įvaizdį ir nesutarimus viduje.

Dėl antros dalies, tai ji tik pagrindžia mano argumentą. Fantastikoje yra tos panašios į realybės romanų <dramos taisyklės, juoko taisyklės, komiksų herojų taisyklės> ir pagal visas šias taisykles vykstančiuose veiksmuose akivaizdūs priežasčių ir pasėkmių ryšiai. Kad ir erdvėlaivis puikiai suprantu, kad gali skristi 10x šviesos greičiu, tiesiog tai kažkokia technologija (priežastis). Automobilio variklis aš irgi nežinau kaip veikia.

Vėdriukas - puiki iliustracija. Mums žinomų pagrindinių dėsnių neturintis pasaulis mums būtų tiesiog nepažinus/neįmanomas aprašyti.

Nomad rašė:

Aišku ne px. Citatos rodo, kaip fantastikos saitas (ar bendruomenė) save pozicionuoja. Manau Kristijono pastaba visai į temą, tik būtų užtekę dviejų - trijų sakinių.


Stengiausi kuo įvairiapusiškiau pateikti problemą, nes pačiam dažnai sunku suprasti kitų nuomones.

revenant rašė:
Objektai, galintys būti keliose vietose vienu metu (Heizenbergo neapibrėžtumo principas), greičiau už šviesą kelianjanti informacija (quantum entanglement) ir abejonės deterministine ir apskritai nuo stebėtojo nepriklausoma realybe (quantum measurement problem) - kuo ne magiška toji mūsų Visata? :)


Puikūs (man nežinomi) pavyzdžiai. O juk tai tik kruopelė magiškosios visatos kurią pažįstame. Ir tai taip pat paaiškinama mums žinomais dėsniais, taip pat ir P-P.


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 18 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 3 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
cron