Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2018-07-16 10:47

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page « 1 2

Ar manote, kad šios savaitės citatą reikėtų pakeisti?
Taip 26%  26%  [ 6 ]
Ne 74%  74%  [ 17 ]
Total votes: 23
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-28 18:41 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Doublepostas, akivaizdžiai netyčinis, tad manau vieną dalį reiktų pratrinti.

Problema Kristijonai, kad Revenanto pateikti pavyzdžiai yra tai kas Veikia nebūtinai pagal P-P dėsnį kurį minėjote ir tai ne literatūros dalis. O pagal kokį dėsnį tai veikia iki gali ir neaišku. Na bet tačiau manau šia linkme vystyti diskusijos neverta, nes ji veda prie gana rimtų egzistencinių temų galite pradėti apie tai diskusiją atitinkamoje skiltyje.

Įsižeidimas yra grubiai tariant jūsų asmeninis nes tiek žmonės, kurie to nepriėmė kaip įžeidimo, tiek žmonės kurie tai parašė (o parašė Fantasy rašantys rašytojai) yra irgi fantastų bendruomenės dalis. Priskirimas savęs "Organizacijai" jos nesukuria ir akivaizdžiai yra nepakankamas jei jau pradedame operuoti dalimas. Tad kalbėkime atvirai įsižeidė ne fantastikos bendruomenės dalis, o konkretųs individai ir pomegis fantastikai tebuvo vienas iš elementų kaip tie individai save identifikuoja.

Nenorėjau šito dalyko traukti tačiau konkrečiai šitų autorių kurinyje "Varanas" manau gana gerai iliustravo zavo poziciją.

Spoileris:
Nuostabus aprašytas pasaulis ir būtent su P-P ryšiu padarytas žaidimas. Pasaulyje egzistuoja magai, kurie atsiranda kai paslaptingas žmogus ateina ir pastato namą. Tame name gyvenantiems žmonėms gimsta vaikas su magiškom sąvybem. Pagrindinis veikėjas per visą gyvenimą ieško magus sukuriančio žmogaus ir istorija pąsakojama per daug metų. Epiloge jis ateina į namus kuriuos pats kažkada padėjo statyti ir randa, kad juose gimė magas. Priežasties ir pasekmės mechanika niekada nepaaiškinama. Ir paliekama skaitytojui pačiam aiškintis ir interpretuoti kas kaip ir kodėl.

Iš čia interpretavimas citatos pas mane yra toks kad žmonės kuriems reikia paaiškinimo kodėl kažkas veikia vienaip ar kitaip pasirinko ne tą žanrą rinkdamiesi kūrinį.

Tiesa mano limituotu požiųriu nėra skirtumo tarp fantastikos ir "realybės romanų". Tiksliau pastarieji neegzistuoja. Viskas yra fiktion ir tik turinio vertinimas skirsto žanrais (poeziją kaip ir kita skalė :)). Tad ne, nemanau, kad Žemaitės "Marti" yra mažiau fantastika negu "Neuromanceris". Neither have happened.

Bet čia tik aš ir nekalbu už jokias "Organiacijas"...

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-28 20:23 
Offline
User avatar

Joined: 2007-07-31 23:58
Posts: 558
Jau matau, kad diskusija baigsis "Aš manau taip" ir "O aš manau anaip", kadangi nesutinku su labai daug teiginių, Aivarai.
Nesutinku, kad Revenanto pateiktuose pavyzdžiuose negalioja priežasčių ir pasėkmių dėsnis. Ar visi tie pavyzdžiai vyksta absoliučiai atsitiktinai ir be priežasties ir sudarę tam tikras aplinkybes tokių pačių rezultatų, ar rezultatų skalės nebegausime? Tuomet sutikčiau. Nežinoma priežastis dar nereiškia, kad jos nėra.

Įsižeidžiau kaip fantastas, nes tokiu save laikau ir manau, kad aptartoji citata gadina fantastų įvaizdį ir kas blogiausia - (sėkmingai) verčia pačius fantastus tą įvaizdį prisiimti. Galų gale, kad citata "Jei žmogus aplinką supranta kaip geležinę priežasčių ir pasekmių grandinę – fantasy niekad nesulauks iš jo kitokio įvertinimo nei kreivas šypsnys." neteisinga jau vien dėl to, kad esu būtent tas žmogus, o kreivo šypsnio dar jokia fantastika nesukėlė. Tad arba nesu tas geležinis P-P žmogus, arba meluoju ir šypsnį man kažkas sukėlė arba citata tiesiog klaidinga.

Istorijoje apie namus ir magus priežastis juk yra. pastatei namą - atsirado magas. Kodėl taip yra, neaišku, tačiau priežastingumo ryšys akivaizdus.
Aivaras wrote:
"nėra skirtumo tarp fantastikos ir "realybės romanų"."
Pritariu, bet tai jau buvo mano argumentas. Fantastika kuriama pagal mums jau žinomus, iš mūsų pasaulio sudėliotus fragmentus. Tad kaip ji gali būti prieštaraujanti šio pasaulio pamatiniams dėsniams.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-28 22:49 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Kristijonas wrote:
Jau matau, kad diskusija baigsis "Aš manau taip" ir "O aš manau anaip", kadangi nesutinku su labai daug teiginių, Aivarai.
Nesutinku, kad Revenanto pateiktuose pavyzdžiuose negalioja priežasčių ir pasėkmių dėsnis. Ar visi tie pavyzdžiai vyksta absoliučiai atsitiktinai ir be priežasties ir sudarę tam tikras aplinkybes tokių pačių rezultatų, ar rezultatų skalės nebegausime? Tuomet sutikčiau. Nežinoma priežastis dar nereiškia, kad jos nėra.
Kaip tik su Revenanto pateiktais teiginiais gali sutikti gali nesutikti tai nieko nepakeis: dabartinio mokslo pasiekimo rėmuose pateikti faktai o ne nuomonės. Ir taip dalelių fizika labai rimtai privertė žmones pergalvoti ar P-P ryšys nėra supratimo ribotumo aproksimacija. Dalelių fizika parodė, kad taip įvykiai vienodom sąlygom duoda skirtingus rezultatus.
Kristijonas wrote:
Įsižeidžiau kaip fantastas, nes tokiu save laikau ir manau, kad aptartoji citata gadina fantastų įvaizdį ir kas blogiausia - (sėkmingai) verčia pačius fantastus tą įvaizdį prisiimti. Galų gale, kad citata "Jei žmogus aplinką supranta kaip geležinę priežasčių ir pasekmių grandinę – fantasy niekad nesulauks iš jo kitokio įvertinimo nei kreivas šypsnys." neteisinga jau vien dėl to, kad esu būtent tas žmogus, o kreivo šypsnio dar jokia fantastika nesukėlė. Tad arba nesu tas geležinis P-P žmogus, arba meluoju ir šypsnį man kažkas sukėlė arba citata tiesiog klaidinga.

Istorijoje apie namus ir magus priežastis juk yra. pastatei namą - atsirado magas. Kodėl taip yra, neaišku, tačiau priežastingumo ryšys akivaizdus.
Įsižeidėte kaip žmogus kuris save laiko labai logišku ir argumentuotų. Tai kad tuo pat metu domitės fantastika daugiau užgavo tuo, kad įskaitėte jog supponuojama, kad logiškiem žmonėm fantastika nepatinka. Problema tame, kad viską išskaitėte pats. Tiesa pasakius irgi nesu šventas ir mane būtent jūsų reakcija užkabino: Man asmeniškai nepatinka kai žmonės bando aiškinti kaip ir ką turiu mastyti/vertinti jei man patinka fantastika. Ir ne tokio nurodymo duotoje citatoje neįskaičiau.

Dėl priežasties ir pasekmės su magu: Kaip jau rašiau tai nebuvo paaiškinta. Jei jums reikia lengvo way out galite vertinti ir taip. Tačiau variantas kad namas ir magas niekaip nesusiję irgi yra, taip pat yra variantas kad namas statomas nes ten gims magas o ne atvirkščiai. Ir apskritai pilnai įmanoma, kad tie įvykiai susiję kitokiu ryšiu negu priežastis pasekmė.
Kristijonas wrote:
Pritariu, bet tai jau buvo mano argumentas. Fantastika kuriama pagal mums jau žinomus, iš mūsų pasaulio sudėliotus fragmentus. Tad kaip ji gali būti prieštaraujanti šio pasaulio pamatiniams dėsniams.
Fantastika yra Literatūros rūšis kurioje vidinis pasaulis GALI prieštarauti šio pasaulio pamatiniams dėsniams. Pvz jame realiai gali gyventi dievas ar vykti stebūklai.

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-28 22:58 
Offline
User avatar

Joined: 2007-07-31 23:58
Posts: 558
Quote:
Dalelių fizika parodė, kad taip įvykiai vienodom sąlygom duoda skirtingus rezultatus.
Kaip ir monetos metimas.
Quote:
Įsižeidėte kaip žmogus kuris save laiko labai logišku ir argumentuotų.
Aš tiesiog teigiu savo tikėjimą priežasčių-pasekmių dėsniu ir pomėgį fantastikai bei viso to nesiderinimą su citata.
Quote:
Tačiau variantas kad namas ir magas niekaip nesusiję irgi yra
Nelabai galimas toks variantas, jeigu jie visuomet eina kartu. Na nebent tame pasaulyje gimsta magai bet kur ir taip jau sutapo, kad visuomet gimdavo naujai pastatytuose namuose ;D Tad yra arba dėsningumas atsirasti bet kur arba dėsningumas atsirasti tam tikrose vietose.
Quote:
Pvz jame realiai gali gyventi dievas ar vykti stebūklai.
Tiek dievas, tiek stebuklai tėra žaidimai su šio pasaulio parametrais. Žmogus pažįsta žmogų ir skraidymą, kurie yra realūs todėl gali įsivaizduoti supermeną. Tad jis irgi bus sudėtas iš realių dalykų.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-28 23:34 
Offline
User avatar

Joined: 2008-10-05 19:17
Posts: 167
Location: Vilnius
Kristijonas wrote:
Quote:
Dalelių fizika parodė, kad taip įvykiai vienodom sąlygom duoda skirtingus rezultatus.
Kaip ir monetos metimas.
Atrodo, užkūriau oftopą. Tiek to, prašyčiau moderatorių šio mano pranešimo neištrinti ar neperkelti, nes jame išreikšiu ne savo nuomonę, o faktus, ir į argumentus stiliumi "man atrodo" neatsakinėsiu.

Egzistuoja ženklus skirtumas tarp monetos metimo ir kvantinio matavimo išeigos neapibrėžtumo. Pirmuoju atveju tiesiog nėra tiksliai žinomos pradinės sąlygos (monetos išmetimo kampas, greitis, etc.), antruoju atveju sistemos būsena teorijos atžvilgiu yra identiška, tačiau matavimo rezultatas gali skirtis. OK, tai nėra detalus argumentas, todėl norintiems pasidomėti plačiau siūlau pasiskaityti apie dvidešimto amžiaus viduryje įrodytą Belo teoremą. Ji teigia, jog jei visata yra lokaliai deterministinė (dalelė savyje turi visas savybes, pagal kurias nulemiama matavimo baigtis), kvantinė mechanika turi duoti blogą matavimo prognozę. Taigi, lokalų determinizmą galima patikrinti eksperimentu. Kol kas visi eksperimentai pavyko kvantinės mechanikos naudai. Vadinasi, arba matavimo rezultatas yra iš tiesų atsitiktinis, o jo pasekmės akimirksniu persiduoda surištoms sistemoms kad ir už pusės visatos, arba lokalus matavimas deterministiškai priklauso nuo nutolusių sistemų, kad ir globalios visatos konfigūracijos. Pirmuoju atveju visata savo pagrindu yra stochastinė (atsitiktinė), antruoju - deterministinė, tačiau mūsų suvokimui ypatingai keista ir magiška (Einšteinas šią keistą visatos savybę suformulavo kaip spooky action at a distance ir ypatingai priešinosi tokiam požiūriui, ko pasekoje buvo įrodytas esąs neteisus).

O bendresnis moralas būtų toks, kad priežastis-pasekmė yra ganėtinai siaurai mūsų makroskopiniame pasaulyje suvokiamas dėsnis, ir mums įprastas pasaulėžiūros racionalumas ir egzistencijos suvokimas nebūtinai galioja visoje Visatoje. Todėl ir Kristijono pasipiktinimas P-P supriešinimu su magija man atrodo nepagrįstas ir neaktualus.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-29 19:45 
Offline
User avatar

Joined: 2006-09-13 21:16
Posts: 353
Location: Night City
Aivaras wrote:
Kaip tik su Revenanto pateiktais teiginiais gali sutikti gali nesutikti tai nieko nepakeis: dabartinio mokslo pasiekimo rėmuose pateikti faktai o ne nuomonės. Ir taip dalelių fizika labai rimtai privertė žmones pergalvoti ar P-P ryšys nėra supratimo ribotumo aproksimacija. Dalelių fizika parodė, kad taip įvykiai vienodom sąlygom duoda skirtingus rezultatus.

Įsižeidėte kaip žmogus kuris save laiko labai logišku ir argumentuotų. Tai kad tuo pat metu domitės fantastika daugiau užgavo tuo, kad įskaitėte jog supponuojama, kad logiškiem žmonėm fantastika nepatinka. Problema tame, kad viską išskaitėte pats.

Dėl priežasties ir pasekmės su magu: Kaip jau rašiau tai nebuvo paaiškinta. Jei jums reikia lengvo way out galite vertinti ir taip. Tačiau variantas kad namas ir magas niekaip nesusiję irgi yra, taip pat yra variantas kad namas statomas nes ten gims magas o ne atvirkščiai. Ir apskritai pilnai įmanoma, kad tie įvykiai susiję kitokiu ryšiu negu priežastis pasekmė.
Tikra tiesa, pritariu Aivarui. Aš irgi laikau save mąstančiu ir logika besiremiančiu žmogumi (na, daugiau mažiau) ir fantastu, bet citata manęs nė kiek nežeidžia.
Be to, paneigus ar patvirtinus vos vieną kitą teoriją mūsų suvokimas apie pasaulį gali apsiversti aukštyn kojomis, o priežastys ir pasekmės – apsikeisti vietomis. (Literatūroje taip jau yra...Pratchettas puikiausias to pavyzdys).

Kaip ten sake Exo... Čia tik citata ir tiek... Tiesa, oftopicas, vertas dėmesio ;).

_________________
dekui Dievui uz virtualia realybe..... o sveikas, ka tik tau dekojau.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-16 23:01 
Offline
User avatar

Joined: 2004-01-30 18:20
Posts: 773
Location: Vilnius
OMG, geriau parinkit vertų dėmesio citatų ir atsiųskit man į PM, jei jau turit tiek laiko pliurpalams, oi, pozicionavimui:D


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-11-12 15:35 
Offline
User avatar

Joined: 2004-01-30 18:20
Posts: 773
Location: Vilnius
cha cha, spėkit, kiek jų gavau?

atspėjot.

daug triukšmo, nulis darbo:D


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 18 posts ]  Go to page « 1 2

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited