Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-08-21 1:39

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 34 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-08 1:53 
Offline
User avatar

Joined: 2004-09-27 21:53
Posts: 1014
Location: negyvenu, tai žalingas įprotis
revenant wrote:
jeigu jums apskritai įdomu žaisti pen-and-paper RPG, kur nėra apskritai jokios grafinės sąsajos, išskyrus galbūt iliustruotą manualą, tai kaip bet kokia grafinė sąsaja jau gali būti minusas? :D
PnP RPG turi keletą nesveikai nerealių pliusų, lyginant su visais kompiuteriniais RPG - pavyzdžiui kitus gyvus žaidėjus ir gyvą bendravimą; ir nepalyginamai didesnį originalumą.

Kalbant vien apie grafines sąsajas, jei nėra išvis jokios grafikos (PnP RPG, text-based CRPG), aš ją galiu sėkmingai įsivaizduoti. Jei kažkokia grafika yra, įsivaizduoti kažką kitokio yra sudėtinga. Taigi lieva grafika trukdo, o ne padeda.

Čia IMHO, jei ką ;)

_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse...
ąčęėįšųūž valdė, valdo ir valdys!


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-08 4:34 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2972
Klausyk, tu gal to žaidimo autorius? :)
revenant wrote:
Aš puikiai suprantu, kad 2D pikselinė grafika tų standartų neatitinka, bet ar tai tikrai trukdo žaisti? Man asmeniškai aiški, kontrastinga pikselinė grafika daug gražiau nei išblukę antialiasinti nauji 3D žaidimai, kur viskas atrodo lyg per išterliotą stiklą (šis efektas opcijose būna užvardintas Field of view ar kažkaip panašiai, nesuprantu, kam to iš viso reikia).
Man atrodo, iš ankstesnių žinučių galėjai suprasti, kad taip, man trukdo. Aukščiau žmogus paaiškino, kodėl. O aš iš ankstesnių tavo žinučių supratau, kad ne, tau netrukdo. Kam beprasmiškai kartotis.
Quote:
Apskritai, ką aš vis mėginu pasakyti - jeigu jums apskritai įdomu žaisti pen-and-paper RPG, kur nėra apskritai jokios grafinės sąsajos, išskyrus galbūt iliustruotą manualą, tai kaip bet kokia grafinė sąsaja jau gali būti minusas? :D
PnP ir Kompiuteriniai žaidimai yra visiškai skirtingi dalykai.
Quote:
Aišku, kompiuterinių žaidimų kontekste galima sakyti, jog grafika atgyvenusi, tačiau argi pen-and-paper RPG mėgėjams neturėtų užtekti tiesiog kažkokiu būdu pateikiamos informacijos apie žaidimo eigą, kad ir tekstu?
Neturėtų.
Quote:
Žodžiu, aš iš esmės pritariu Nomad argumentams dėl požiūrio į indie žaidimus kompiuterinių žaidimų rinkoje, tačiau diskutuodamas čia įsivaizduoju RPG mėgėjų auditoriją, kurie iš žaidimo pirmiausia ir nori dalyko, vadinamo role-playing. O šį kartą pavartojęs sąvoką "žaidimo mechanika" turėjau omeny ir istoriją, ir personažus - žodžiu, viską, kas yra "po gaubtu".

Na, o sakydamas "RPG vertybės" turiu omeny ne kažkokias mistines-religines dogmas, o tiesiog pirmojo ir originalaus vaidmenų žaidimo Dungeons & Dragons tradicijas - tai yra, žaidimą, kuriame sėkmę lemia geras veikėjo vystymas ir jo savybių panaudojimas, o ne naujoviškas action-RPG clicking fest tipo sprendimas.
Na, tai man DnD yra neįdomu :)
Quote:
Knights of the chalice ir yra vertas pagyrų būtent todėl, kad jis realizuoja tikrąjį, oldskūlinį, ne jokį consoletardų action RPG. Taip, šį žaidimą galima kritikuoti ir mechanikos pagrindu, tačiau kritika (net ne kritika, o pašaipa, lyginant su tautiniais vaikų žaidimais) grafikos aspektu aptariant tokio tipo žaidimą yra verta nulio
Aš jau supratau, kad tau ši priežastis reiškia "vertas pagyrų" ir man atrodo leidau suprasti, kad man dėl tos pačios priežasties jis vertas šypsenos.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-08 14:57 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2002-12-11 22:31
Posts: 910
Location: Vilnius
revenant wrote:
Apskritai, ką aš vis mėginu pasakyti - jeigu jums apskritai įdomu žaisti pen-and-paper RPG, kur nėra apskritai jokios grafinės sąsajos, išskyrus galbūt iliustruotą manualą, tai kaip bet kokia grafinė sąsaja jau gali būti minusas? :D
Matyt todėl, kad mes gyvename 21 amžiuje, kur technologijos jau pajudėjo toliau nuo tekstinių RPG monochrominiame ekrane. Ir jei jau kūrėjas šiandien apsiima perimti ant savo pečių pasaulio atvaizdavimą - tai gal tegu jis pasistengia, nes mano vaizduotėje jis tikrai nėra iš milžiniškų pikselių (aš jau įsivaizduoju kaip šis žaidimas atrodys ant 24'' monitoriaus).
revenant wrote:
Aišku, kompiuterinių žaidimų kontekste galima sakyti, jog grafika atgyvenusi, tačiau argi pen-and-paper RPG mėgėjams neturėtų užtekti tiesiog kažkokiu būdu pateikiamos informacijos apie žaidimo eigą, kad ir tekstu?
Tai gal vertėjo padaryti tiesiog tekstinį RPG? Būtų toks oldschoolas kad jau toliau niekur.
revenant wrote:
Na, o sakydamas "RPG vertybės" turiu omeny ne kažkokias mistines-religines dogmas, o tiesiog pirmojo ir originalaus vaidmenų žaidimo Dungeons & Dragons tradicijas - tai yra, žaidimą, kuriame sėkmę lemia geras veikėjo vystymas ir jo savybių panaudojimas, o ne naujoviškas action-RPG clicking fest tipo sprendimas. Knights of the chalice ir yra vertas pagyrų būtent todėl, kad jis realizuoja tikrąjį, oldskūlinį, ne jokį consoletardų action RPG. Taip, šį žaidimą galima kritikuoti ir mechanikos pagrindu, tačiau kritika (net ne kritika, o pašaipa, lyginant su tautiniais vaikų žaidimais) grafikos aspektu aptariant tokio tipo žaidimą yra verta nulio
Na jei jau jis stengiasi būti visas toks oldschoolinis tai kodėl naudoja v3.5? Pikselinė grafika be THAC0 (pirmojo ir originaliojo trademarko)? Jei jau mes taip norim sugrįžti į kompiuteriniu RPG pradžią tai gal vertėtų tai daryti visu 100%? Nes dabar gaunasi toks gana keistas produktas - tik stilizuotas į oldschoolą. Aš su dosboxu galiu pasileisti visus tuos senus žaidimus, kurie yra true oldschool ir man nereikės apsimetėlio.

_________________
"Dead is dead. Parts are parts. Dead guys is parts" - Ripperjack


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-08 18:27 
Offline
User avatar

Joined: 2008-10-05 19:17
Posts: 167
Location: Vilnius
Nomad wrote:
Man atrodo, iš ankstesnių žinučių galėjai suprasti, kad taip, man trukdo. Aukščiau žmogus paaiškino, kodėl. O aš iš ankstesnių tavo žinučių supratau, kad ne, tau netrukdo. Kam beprasmiškai kartotis.
Taip, trukdo prasta grafika ar ne - asmeninis reikalas. Aš kalbu apie ką kita - galima vertinti žaidimą nenagrinėjant grafikos ar negalima? Aš manyčiau, kad visgi galima - istorijoje daug puikių žaidimų su neįspūdinga grafika. Deja, kol kas girdėjau tik kalbas apie grafiką :(
Nomad wrote:
PnP ir Kompiuteriniai žaidimai yra visiškai skirtingi dalykai.
Žaidžiant visokias derivatyvines sistemas kaip GURPS ar Paranoia, gal ir taip, tačiau tradicinis D&D, mano nuomone, visai puikiai persikelia į kompą. Kadangi didžiąją žaidimo dalį sudaro kova, nematau priežasties iš esmės atskirti PnP ir kompiuterinį D&D.
Nomad wrote:
Na, tai man DnD yra neįdomu
Įdomu ar neįdomu, žaidimas vis tiek gali būti geras arba blogas. Net jei daug kam nepatinka Mocartas, neteisinga būtų sakyti, jog jis nebuvo vienas genialiausių visų laikų kompozitorių.
Nomad wrote:
Aš jau supratau, kad tau ši priežastis reiškia "vertas pagyrų" ir man atrodo leidau suprasti, kad man dėl tos pačios priežasties jis vertas šypsenos.
KotC puikiai kompiuteriniu pavidalu realizuoja sistemą, ant kurios jis yra pastatytas. Ar vien dėl to žaidimas jau negali būti kad ir ne puikus, tai nors geras? Manau, pats iš širdies girtum žaidimą, kuris bent jau iš dalies įgyvendintų Paranoia ar panašaus kompiuterinio realizavimo sudėtingumo lygio sistemą.
Gambler wrote:
Matyt todėl, kad mes gyvename 21 amžiuje, kur technologijos jau pajudėjo toliau nuo tekstinių RPG monochrominiame ekrane. Ir jei jau kūrėjas šiandien apsiima perimti ant savo pečių pasaulio atvaizdavimą - tai gal tegu jis pasistengia, nes mano vaizduotėje jis tikrai nėra iš milžiniškų pikselių (aš jau įsivaizduoju kaip šis žaidimas atrodys ant 24'' monitoriaus).
Šiaip jau KotC ir skirtas žaisti lange, todėl fiksuota rezoliucija nebado akių.
Gambler wrote:
Na jei jau jis stengiasi būti visas toks oldschoolinis tai kodėl naudoja v3.5? Pikselinė grafika be THAC0 (pirmojo ir originaliojo trademarko)? Jei jau mes taip norim sugrįžti į kompiuteriniu RPG pradžią tai gal vertėtų tai daryti visu 100%? Nes dabar gaunasi toks gana keistas produktas - tik stilizuotas į oldschoolą. Aš su dosboxu galiu pasileisti visus tuos senus žaidimus, kurie yra true oldschool ir man nereikės apsimetėlio.
Manau, pagrindinė šios taisyklių versijos naudojimo priežastis yra Open game license, kuri sukurta būtent pagal D&D 3.5. Nesu tikras, ar legalu būtų naudoti kurią nors iš senesnių D&D versijų, net ir be brand elementų. Be to, mano nuomone, D&D 3.5 dar ganėtinai artima tradiciniam D&D žaidimui, ko nepasakysi apie abominaciją pavadinimu D&D 4.

O argi THAC0 buvo D&D taisyklėse nuo pat pradžių? Jei gerai suprantu, THAC0 atsirado tik AD&D kažkurioje redakcijoje, siekiant palengvinti atakos metimo skaičiavimus.

Apskritai tai neteikčiau didelės reikšmės, kuri konkrečiai taisyklių redakcija naudojama, jeigu tik ji garantuoja taktinį žaidimą ir įdomias, tarpusavyje besiskiriančias personažų klases.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-08 22:55 
Offline

Joined: 2006-11-14 13:31
Posts: 84
Skaitau ir atrodo, kad tau visi PnP RPG yra DnD. Taip, jis pirmas, bet jis tik vienas iš daugelio. Sistemų įvairovė yra labai didelė. Kai kur kova ir lootinimas yra tik maža dalis žaidimo.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-09 14:47 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2972
Quote:
Aš kalbu apie ką kita - galima vertinti žaidimą nenagrinėjant grafikos ar negalima?
Galima, bet beprasmiška. Jei vertindamas ir gali apsimesti, kad grafika neegzistuoja, tai atsisėdus žaisti ji nuo pirmos iki paskutinės sekundės bus prieš akis, literally :)
Quote:
Žaidžiant visokias derivatyvines sistemas kaip GURPS ar Paranoia, gal ir taip, tačiau tradicinis D&D, mano nuomone, visai puikiai persikelia į kompą. Kadangi didžiąją žaidimo dalį sudaro kova, nematau priežasties iš esmės atskirti PnP ir kompiuterinį D&D
Na ir kas, kad tavo nuomone persikelia. O va aš pažiūriu į PnP RPG žaidžiančią grupelę, pažiūriu į kompą, ir man tai akivaizdžiai du visiškai skirtingi dalykai. Ir tiesa sakant aš tų skirtumų (tarp kompo ir PnP žaidėjų grupės) net nesiimsiu vardinti, nes IMHO jie pernelyg akivaizdūs. Ir kaip kad pripučiama moteris yra visai nekoks pakaitalas tikram seksui, taip ir tie bandymai PnP RPG 1:1 Rogue-style perkelti į kompą single playeriui yra visai nekoks pakaitalas tikram PnP experiencui su draugais ir alum prie stalo. Na bet čia nekvalifikuota mano nuomonė, nes nei guminės moters nei Knights of Chalice neteko bandyt.
Quote:
Įdomu ar neįdomu, žaidimas vis tiek gali būti geras arba blogas. Net jei daug kam nepatinka Mocartas, neteisinga būtų sakyti, jog jis nebuvo vienas genialiausių visų laikų kompozitorių.
Jei jau taip prašaisi, tai taip, tas tavo chalice yra blogas, mėšlas iš esmės. Toks blogas, kad nežaidžiu (ir nežaisiu) jo net ir nemokamo, o geriau moku pinigus už alternatyvas. Ar nemokamai žaidžiu tikrus PnP, jei jau taip užsispyręs nori lyginti su stalo žaidimais.
Quote:
KotC puikiai kompiuteriniu pavidalu realizuoja sistemą, ant kurios jis yra pastatytas. Ar vien dėl to žaidimas jau negali būti kad ir ne puikus, tai nors geras? Manau, pats iš širdies girtum žaidimą, kuris bent jau iš dalies įgyvendintų Paranoia ar panašaus kompiuterinio realizavimo sudėtingumo lygio sistemą.
Aš jau pradėjau nebesuprasti, dėl ko tu apskritai ginčyjiesi ir ką bandai įrodyti? Ne, jei paranoją padarytų su pikseliuota dviejų dešimtmečių senumo grafika, nelaikyčiau jos geru žaidimu. Net nežaisčiau. O ką tu tuo norėjai pasakyti? Dėl ko apskritai ginčyjiesi, koks tavo "pointas"? Jei nori pasakyti, kad tau Chalice patinka, tai jau supratau iš pirmosios tavo žinutės. Jei nori pasakyti, kad jis privalo patikti ir man ar Gambleriui tai atsiprašau bet nusišneki.

P.S. viskas ką sakiau apie grafiką galioja dvigubai daugiau žaidimams, kurių "didžiąją žaidimo dalį sudaro kova". Jei jau nėr įdomių personažų, istorijos, questų o tik kova - verčiau jau ją padaro gražią. Ne, Crysis ant Knights of Chalice varikliuko mano supratimu nebūtų gera idėja :)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-09 16:48 
Offline
User avatar

Joined: 2008-10-05 19:17
Posts: 167
Location: Vilnius
Mano tikslas yra įrodyti, jog KotC yra geras RPG. Tam naudoju kelis argumentus:

1. Žaidimas puikiai išnaudoja D&D taisykles ir to dėka sukuria geriausiai realizuotą taktinę kovą ėjimais, kokią man tik yra tekę matyti;
2. Požemiai sukurti ypač kruopščiai, dažnai pagal nelinijinį dizainą ir yra įdomūs explore'inti;
3. Encounteriai yra įvairūs - retai tenka susidurti su vienodų priešų miniomis ir žaidėjui dažnai tenka pasukti galvą ir keisti strategiją;
4. Žaidimo dirbtinis intelektas yra geriausias, kokį man yra apskritai tekę matyti - priešai išnaudoja spec. galimybes, idealiai pasirenka poziciją prieš mesdami area effect burtą, efektyviais būdais atakuoja pavogingiausius žaidėjo partijos narius, kad jie būtų nukenksminti, ir pan.

Lyginant su kitais šiuolaikiniais žaidimais, KotC pagal šiuos punktus geresnis už absoliučią daugumą. 1 atveju žaidimas nelabai turi lygių, nes šiais laikais apsritai sunku rasti gryną (ne action) RPG; 2 ir 3 dalinai priklauso nuo konkurentų, tačiau lyginant su artimo stiliaus žaidimu Dragon age, KotC daug įvairesnis, turi mažiau generic filler combat prieš identiškus priešininkus; 4 atveju KotC irgi išsiskiria iš minios - kituose žaidimuose priešai žirglioja tiesiai į entangle/webą, nesutrukdo magui castinti ir pan. Ergo, KotC yra geresnis už daugumą šiuolaikinių RPG. Dar kartą pabrėžiu, jog vertinu žaidimą pagal RPG žanrui (konkrečiau - tradiciniam D&D, kuris ir yra originalus RPG) svarbiausius kriterijus, o ne apie tokius antrinius, tik bonus balus duodančius kriterijus kaip scenarijus, atmosfera, grafika ir pan. Taigi, šalutinių kriterijų neigiamas įvertinimas negali nusverti bendro įvertinimo.

Palyginimas su Crysis nevykęs, nes FPS žanro žaidimams, ko gero, galioja priešingi vertinimo kriterijai - be grafikos, atmosferos ar siužeto ten apskritai nėra ko daugiau ieškoti, todėl ir vertinti šiais aspektais žaidimą yra logiška. Manau, niekam nešautų į galvą teigti, jog Shadow warrior yra geresnis žaidimas nei Half-life 2 :)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-10 0:32 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
revenant wrote:
1 atveju žaidimas nelabai turi lygių, nes šiais laikais apsritai sunku rasti gryną (ne action) RPG;
Žaidimą, kurio pagrindas, kaip pats sakei (aš nežaidžiau ir net neplanuoju bandyti) sudaro kovos, ir kuriame nėra „antrinių dalykų, pvz., scenarijaus“ tu vadini „grynu RPG“? O kuo jis yra „RPG“? Aš galiu ten išvystyti savo rolę? Sukurti vėikėją su išskirtine asmenybe ir tai žaisti? Really?

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-10 1:59 
Offline
User avatar

Joined: 2004-09-27 21:53
Posts: 1014
Location: negyvenu, tai žalingas įprotis
revenant wrote:
FPS žanro žaidimams, ko gero, galioja priešingi vertinimo kriterijai - be grafikos, atmosferos ar siužeto ten apskritai nėra ko daugiau ieškoti
Nežinau kaip tu, bet aš FPS žaidimuose ieškau oponentų, kurių galvas ar kitas kūno dalis galėčiau padaužyti virtualiomis kulkomis, spragsėdamas pele. cRPG žaidimuose, visiškai priešingai, ieškau atmosferos, siužeto ir, nors tai nėra pats svarbiausias dalykas, grafikos. Ir man dažniausiai visiškai dzin, ar tame žaidime naudojamas DnD 3.5, ar GURPS, ar VtM, ar dar koks nors kitoks skaičiukų rinkinys, nusakantis mano veikėjo šansus pribaigti priešais jį stovintį padarą. Kol ta sistema nėra visiškai kvaila, tol gerai.

_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse...
ąčęėįšųūž valdė, valdo ir valdys!


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-01-10 4:03 
Offline

Joined: 2006-09-24 13:04
Posts: 104
man rodos gincytis nelabai yra prasmes. apie zaidimo grafikos "kalima i klyna" negali buti ne kalbos. Kaip retro grafika ji galetu buti pritaikyta handheldams ir mazoms konsolems (nintendo ds ir kt). bet su kitais "a la rpg" zaidimais nepasilygins.

variklis galbut ir geras (nezinau, zaidimo nebandziau, man gaila gadintis akis ). Bet, zinant, kad didzioji dauguma siuolaikiniu crpg tera pavadinimas krypties, kurioje gali reguliuoti savo statusus, daryti "kaimo lygio kvestus" ir keistis ginklus, tai nebutu nuostabu.

Visgi, piestukpoperiniai zaidimai su kompiuteriniais negali buti lyginami del paprasto dalyko - kompiuteris vis dar nesupranta zmogaus improvizacijos, kuria supranta gyvas meistras. taigi - kompiuteriniame zaidime niekada negalesi eiti i kompromisa su nustatytomis taisyklemis. Vien tik kovos mechanizmas tikrai nera RPG.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 34 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited