Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-16 9:13

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 35 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-30 1:06 
Offline
User avatar

Joined: 2007-07-31 23:58
Posts: 559
smeli wrote:
aciu uz info, nuesiu pasiziuret
Labiausiai rekomenduoju www.khaeros.net Daugiausia į serverį darbo įdėta, viskas customized, forced RP, gan rimtai žiūri jie į šitą reikalą. Kartais per rimtai, bet to reikia, kad išlaikyti atmosferą kokia priklauso RP serveriui.

Vienintelė bėda - ten mažai žaidėjų. vidutiniškai 5-40 vienu metu. 40 deja mūsų naktimis.

Quote:
Klausimas - kas yra svarbiausia MMO, o ir siaip RPG:

vaidmuo, kuri igauni susikures veikeja ir kuri paskui pletoji pagal savo isgales ir supratima;

ar eventas, kuriame dalyvauji ir stengiesi iveikti evento organizatoriu jo pacio taisykliu lauke?
Manau pirmasis variantas. Juolab, kad gerame RP event'ai kuriami veikėjų. GM'ai prižiūri, prireikus gali NPC pabūti. Sudaryti technines galimybes įgyvendinti veikėjų norus.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-30 10:10 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Nomadai man tada savo ruožtu kyla kalusimas ką jūs laikote RP? Tabletop arba foruminiame žaidėjai deklaruoja savo personažų veiksmus per žodžius "jis nuėjo ir atidarė raudonas duris". Kompiuteriniame žaidime tą patį pasiksi suspaudęs kažkokį kiekį mygtukų ir/arba pamanipuliavę kažkokiu kitokiu manipuliatorium. Galutinis resultatas abiem atvejais: konkretus personažas priėjo ir atidarė raudonas duris. Tačiau vertinama absoliučiai skirtingai: žodinis deklaravimas yra RP, o motorinis nebe.

Aišku nemanau, kad veikla yra be all end all RP. Rolė, IMO, yra labai sudėtingas konstruktas, kuriuo tiesiogiai apskritai nemanau, kad kas nors operuoja (nebent po vieną rolę per gyvenimą ir tai ne pilna kontrolė ta. Id ir t.t.). Rolė išreiškiama per išorinius parametrus: kas tu esi (tai pagrinde ta aprašomoji dalis apie kurią pats ir rašėte), ką tu darai (veiksmai personažo irgi jį apibudina: jei gamini pakankamai batų tampi batsiuviu) ir kodėl tai darai (motyvacijos nėra išorinis parametras tačiau jis ne mažiau svarbus. Personažo žaidėjas įdeda kažkokią motyvacijos shemą į personažą. Dažniausiai labai rudimentinę ir pagrindinė PC motyvacija yra tenkinti įvairius žaidėjo poreikius).

Įdomiausia, kad visi šie parametrai gali būti suscriptuoti Ir pats skripto vykdymas perduotas kažkur kitur. Tai kompiuteriniuose žaidimuose vykdo kompiuteris, tačiau tai vyksta ir Tabletop RPG, įpatingai tuose kur yra kažkoks settingas arba jis yra užvelkamas. Įtraukdamas į žaidimą Legolasą GMas tampa kompu kuris vykdo svetimą scriptą.

Dar giliau pažiūrėjus net sukurtas pačio GMo personažas yra tam tikrų tropų ar klišių darinys (tiksliau jį galima tokia forma išskleisti/dekonstruoti). Sudedamosios dalys visai nebūtinai pačio GMo sugalvotos. Tada jis vykdo savo sudėtą scriptą iš svetimų modulių sudarytą.

Ir netgi jei tarsime, kad sukuriamas įpatingai netipinis personažas ar tai nereiškia, kad jis tiesiog vykdo savo padarytą scriptą?

Vat šioje vietoje man ir kyla klausimas kodėl Religinė nuostata, kad Žmogus vykdo scriptą geriau nei Kompiuteris yra teigiama kaip kažkoks faktas. Abu vykdytojai turi savo pliusų ir savo minusų. Žmogus gali randominti ir adaptuoti scriptą on the go tačiau tai galutinį rezultatą gali tiek sugadinti, tiek pagerinti. Kompiuteis savo ruožtu daro tik tai kas jam parašyta daryti. Iš vienos pusės nuobodu ir nuspėjama iš kitos jis pajėgus sėkmingai įvykdyti nepalyginamai sudėtingesnius scriptus negu žmogus ir gerokai rečiau daro nestabilumus rolėje.

Čia priename iki mano pointo, kad MMO kuriame gyvi žmonės atžaidinėja NPC (oximoronas bet ką padarysi) visai nebūtinai bus labiau RPG negu toks kuriame NPC valdo Kompas. Ne ką mažesnis rodiklis negu scripto vykdytojas ir jo sąvybės, yra pačio scripto kokybė.

Pastovus lyginimas hipotetinio "gero Gmo" su statiniais NPC kurie stovi prie miesto vartų ir pranešinėja, kad matė žiurkę vakar, man kliūna dėl to, kad atmetami Gmai kurie nelabai supranta ką ir kaip daro ir atmetami NPC su bent kiek sudėtingesne elgesio logika.

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-09-30 21:39 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Aivaras wrote:
Vat šioje vietoje man ir kyla klausimas kodėl Religinė nuostata, kad Žmogus vykdo scriptą geriau nei Kompiuteris yra teigiama kaip kažkoks faktas.
Nes kompiuteris vykdo skriptą, parašyta tam tikra formalizuota programavimo kalba, kuri vis tik yra ribojanti priemonė. Be to, dėl akivaizdžių priežasčių skripto dydis yra labai ribotas (lyginant su tuo, kiek potencialiai žmogus gali sugalvoti). Ir nepamirškime, kad skriptus kompiuteriui taip pat rašo žmonės.
Taigi, kompiuterio valdomas personažas yra žymiai labiau ribotas – jis neturi nieko, ko negalėtų sugalvoti žmogus (nes būtent žmogus sugalvojo skriptą), bet tai, kas sugalvota, dar yra smarkiai ribojama dėl techninių priežasčių.
Vienintelis kompiuterio pranašumas – didelis greitis, priimant algoritminius sprendimus (nealgoritminių atveju žmogus toli lenkia kompiuterį ir greičiu, ir tikslumu).

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-01 16:19 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Nomadai man tada savo ruožtu kyla kalusimas ką jūs laikote RP?
Tokį elgesį žaidime, kuris atitinka rolę (tegul ir stereotipišką). As opposed to tokį elgesį, kuris duotų daugiausiai naudos objektyviai (t.y. būtų geriausias ėjimas link pergalės, jei tokia egzistuoja, ar link savo charo užturbinimo, jei toks egzistuoja, ir t.t.).

Taip, jei kompiuteriniame žaidime aš atidarau duris mygtukų kombinacija, nematau jokio reikalo rašyti į chatą "su plieno blizgesiu akyse, tvirtai duris jis atidaro...". Tai yra kvaila. Tačiau jei kompiuteriniame žaidime mano rolė yra koks nors Holy Protector of the Realm (nesvarbu, ar duota GMo, žaidimo taisyklių, ar susigalvota mano paties, savo įdomumui, prieš prasidedant žaidimui) - tai aš neisiu skersti kaimo for more xp and loot. Tiesiog neisiu. Be jokių rašinėjimų į chatą, kad "su dideliu apgailestavimu dėl prarandamų XP ir lootų ir purplez, jis visgi sulaiko savo ranką ir neišžudo artojo šeimos...".

Taip aš suprantu, kas yra roleplayinimas.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-03 11:16 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Nomadui: Nežinau ar ne per drąsu sakyti, kad supranti kas yra roleplaynimas, tačiau diskusijos rėmuose to pilnai užtenka. Matyt dėl to, kad mano įsivaizdavimas yra pakankamai artimas tamstos pateiktam apibūdinimui.

Tad mano mintis yra tokia šioje vietoje ar kompiuterio valdomas personažas negali atžaidinėti rolės? Dėl ko tikrai nesiginčysiu, kad kompui sugeneruoti sudėtingą asmenybę (rolę) tikrai didelis ir sudėtingas darbas. Tačiau diskretizuotoje aplinkoje (komp žaidimo pasauliai praktiškai visi tokie yra nes reikia apribojimų dėl techninių problemų) scripted NPC gali būti pakankamai gilus ir sudėtingas savo veiksmų schemoje.

Iš žaidėjo pusės yra pastebimas gana didelis patobulėjimas šioje sferoje: Nieko nebestebina žaidimai kuriuose yra kombat porcija ir noncombat porcija veikėjo vystymui (pvz Deus Ex naujas. Na gerai bosai ten yra problema tačiau ta problema gana gerai iliustruoja situaciją). Ta prasme jei nuspręsi žaisti už gerietį kurs neskredžia kaimų "for loot and xp" gausi savo ruožtu kažkokį rewardą (kurio negautų tas kuris išskerdė kaimą). Rewardas šioje vietoje svarbus ne tiek kaip motyvacinė priemonė tačiau labiau svarbus kaip įrankis leidžiantis žaidėjui judėti tokyn jei yra kažkokia sunkumo skąlė (lygiai pvz) žaidime. Žaidimų kūrėjai įdeda į žaidimus galimybę atžaidinėti daugiau negu vieną rolę (ar to pakanka? vat apie tai galima kalbėtis).

Ghoul: O gal gali daugiau apie nealgoritminius sprendimus papasakoti? Čia ne sarkazmas jei ką: žinau, kad turi praktinės patirties šiuo klausimu. Tačiau iš to ką parašei man vėlgi susidaro įspudis kad pagrindinis skirtumas susiveda į scripto kokybę. Kaip ir kompiuteris žmogus irgi egali turėti scripto kitokio negu žmogaus sugalvoto. Dėl techninių ribojimų sutinku, tačiau žmogus juos irgi turi (kaip pats minėjai žmogus jau dabar nusileidžia algoritmų vykdyme pvz) jau nekalbant apie girtą, pavargusį ar tiesiog riboto pajėgumo duotoje sferoje (na trūksta kartais fantazijos RP sferoje. Ir nebūtinai tai bedra problema jam gali jos būti daugiau negu reikia kitoje) žmogų ir kaip jis aplygintinas su kompiuteriu.

Dar vienas dalykas: jei įvesime rizikos faktorius, kai elgesio klaida reiškia "pralaimėjimą" duotoje veikloje, mano tyrimais nepagrystu pastebėjimu žmonės yra linkę algoritmizuoti savo veiklą. Tai yra turi lentelę algoritmų pagal parinktas sąlygas kurią vykdo žaidimo metu. Tai leidžia jiems taupyti laiką ir duoda persvarą prieš tuos kas to nedaro (arba pve atveju žaidimas gali būti sukurtas, kad tik tokių būdu yra laimima). Tuomet veikla Žmogaus veika pagal schemą: įvertinti situaciją, parinkti situacijai tinkamą algorimą ir kaip galima tiksliau jį įvykdyti. Kažkuriuos žingsnius daro geriau žmogus (spėju algoritmo parinkimą tačiau nesu tikras) kitus geriau daro kompiuteris (vykdymas ir situacijos įvertinimas: bent jau info apie situaciją kompas gauna geriau. Čia netgi atmetant atvejus kai kompas "žino" žmogui neprieinamą informaciją) .

Tad gal kas labiau išsamiai paaiškintų man kodėl kompiuterio valdomi NPC yra ant tiek prastesni kad žaidimas nebegalėtų vadintis rpg.

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-03 11:59 
Offline

Joined: 2006-09-24 13:04
Posts: 104
Kodel npc yra prastesni?
Mano nuomone, jei kalbetumem apie MMO, tai NPC, kaip taisykle, yra statinis objektas, nejudantis is savo vietos ir neturintis asmenybes. Panasiai kaip message boardas. Jo paskirtis uzduoti questa ir dar sykiais patekti kokia nors daugiau maziau svarbia informacija.

Zinoma, pastaraisiais metais po truputi skverbiasi i NPC tokie gyvybes tekstukai, kaip seimos paminejimas, pomegis ar panasiai. Bet, tai praktiskai neitakoja npc veiklos. Jeigu tai nesusije su questu, NPC neserga, nebijo, nesidziaugia, nemeluoja. Jokiu emociju. Net ir tada, kai aplinkui laksto nuogas maniakas su kruvinu dvimetrinius kalaviju rankose.

Zinoma, nekalbu apie tai, kad vaizduoteje galima suteikti gyvybe bet kuriam npc, pats taip dariau daugeli metu. Bet tai bus tik tavo vaizduoteje ir to nepakaks. Tam, kad NPC butu neprastesnis atzaidejas, reikalingas didelis skriptas, apimantis ne tiek ishvaizda, kiek NPC charakteri, kuri itakoja gyvename vieta, profesija, seima ir koks nors rimtas gyvenimo ivykis, kaip karas, badas ar maras.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-03 12:24 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Tad mano mintis yra tokia šioje vietoje ar kompiuterio valdomas personažas negali atžaidinėti rolės?
Kad kompiuterio valdomas personažas atžaidinėtų rolę, reikėtų suprogramuoti jam kažkokią rudimentinę asmenybę + įgūdžius atžaidinėti kažkokią kitokią asmenybę. Kas yra nereikalinga ir nepraktiška, šiuo metu kompiuteriniuose žaidimuose kompiuterio valdomi personažai (geriausiu atveju) yra rolės. Jie nieko neatžaidinėja :)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-03 12:57 
Offline

Joined: 2002-12-06 0:32
Posts: 1512
Location: Vilnius
Šiaip pagal tokisu aprašymus išeina, kad bet koks kompiuterinis žaidimas yra rpg ir kartu joks nėra rpg.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-03 13:03 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
gijas wrote:
Šiaip pagal tokisu aprašymus išeina, kad bet koks kompiuterinis žaidimas yra rpg ir kartu joks nėra rpg.
Visada, kai bandai ką nors apibrėžti absoliučiai tiksliai, taip gaunasi. Išimtis nebent būtų kokia matematika ar panašiai. O su tais RPG tai dar prisideda ir fanboyjų noras tempti apibrėžimus į vieną ar kitą pusę, tarsi Diablo pritemptus prie RPG jis įgytų papildomos vertės, o išstūmus lauk - RPG žanras taptų tyresnis ir vertingesnis ;)

P.S. role-playingo apibrėžimas nebūtinai turi sutapti su cRPG apibrėžimo. Daugumai cRPG be galimybės roleplayinti būdingi ir kiti dalykai, pvz., "mechaninis" veikėjo tobulėjimas (skillai, attributai, etc), questai ir kt.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2011-10-03 16:28 
Offline

Joined: 2003-01-02 17:58
Posts: 3307
Location: Vilnius
sylvanies wrote:
Kodel npc yra prastesni?
Mano nuomone, jei kalbetumem apie MMO, tai NPC, kaip taisykle, yra statinis objektas
sylvanes, jus tiesiog nezaidete RPG.....

_________________
zinoti meistras turi viska
meistras turi but ramus
tegu visiems jis neitinka
jis juk zino kas kur bus


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 35 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited