Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-15 7:41

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 6 7 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-30 20:19 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Aišku. Tikrai, atsiprašau dėl teiginio, kuriame galima įžiūrėti užsipuolimą visam forumui. Neturėjau to omenyje, norėjau tik pasakyti, kad kai kurie matyt labai tiesiogiai priima forumo pavadinimą ;)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-04 23:54 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
Perskaiciau straipsni ir truputi pazaidziau su ta programa :). Sutinku su teiginiu, kad ji gali padeti suprasti zemes organizmu evoliucija
Ir man kilo dar viena idomi mintis. Taigi sita programa istobulinus su ja galimes kurti programas, kurios spres visokius informatikos uzdavinius euristiniu metodu, ypac tuos, kuriems neimanoma sugalvot tikslaus ir efektyvaus algoritmo. Tiesiog reikia ta sudetinga uzdavini isskaidyt i kelis paprastesnius ir uz tu paprastesniu uzdaviniu issprendima duoti kompiuteriniams organizmams "rewardus", o uz teisinga sudetingojo uzdavinio isprendima dar didesni "rewarda". Taip organizmai evulicionuodami vis labiau priartes prie uzdavinio sprendimo, o pazenge organizmai ismoks ispresti ta uzdavini su dauguma testu :shock:. Na bet kol kas to padaryti nepavyks, nes sitoj programoj organizmams galima pateikti tik labai paprastus uzdavinius.
Ir dar viena mintis. Zinau, kad kai kurie biologijos desniai galioja ir ekomomikoje. O kas butu, jei sitiem organizmams lieptume pirkti akcijas birzoje ir jei ju akciju verte pakyla duoti jiems rewardus? Tarkim galimetu remtis ne dabartine situacija, o simuliuoti situacija buvusia pries kelis metus. Tada programai galimetu pateikti "rytojaus akciju kainas" ir pagal jas dalinti rewardus. Gal sie organizmai pastebetu desningumus ekonomikoje, kuriu nepastebi zmones?
Velnias, kam as isplepejau savo verslo plana :stupidme:


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-06 15:12 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
whuzzy wrote:
Taigi sita programa istobulinus su ja galimes kurti programas, kurios spres visokius informatikos uzdavinius euristiniu metodu, ypac tuos, kuriems neimanoma sugalvot tikslaus ir efektyvaus algoritmo.
Iš principo tiesa, bet kolkas labiau teoretinė. Šiuo metu tam dažniau naudojamos kitokios technologijos.
whuzzy wrote:
Ir dar viena mintis. Zinau, kad kai kurie biologijos desniai galioja ir ekomomikoje. O kas butu, jei sitiem organizmams lieptume pirkti akcijas birzoje ir jei ju akciju verte pakyla duoti jiems rewardus?
Vėlgi abejotina dėl pačios akcijų rinkos informacijos prigimties, panašiai kaip mes negalime prognozuoti orų ilgesniam laikui, nesvarbu kokį galingą matematinį modelį ir kiek superkompiuterių turėtume.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 0:14 
Offline
User avatar

Joined: 2006-05-26 13:14
Posts: 74
Location: Austin, Texas
whuzzy wrote:
Ir man kilo dar viena idomi mintis. Taigi sita programa istobulinus su ja galimes kurti programas, kurios spres visokius informatikos uzdavinius euristiniu metodu, ypac tuos, kuriems neimanoma sugalvot tikslaus ir efektyvaus algoritmo. Tiesiog reikia ta sudetinga uzdavini isskaidyt i kelis paprastesnius ir uz tu paprastesniu uzdaviniu issprendima duoti kompiuteriniams organizmams "rewardus", o uz teisinga sudetingojo uzdavinio isprendima dar didesni "rewarda". Taip organizmai evulicionuodami vis labiau priartes prie uzdavinio sprendimo, o pazenge organizmai ismoks ispresti ta uzdavini su dauguma testu :shock:.
Taip yra seniai daroma. Siuo principu veikia taip vadinami genetiniai algoritmai. Jie naudojami tam tikru optimizacijos problemu sprendimui. Taciau sie algoritmai nera panaceja -- kai kuriu tipu uzdaviniams spresti jie tinka, kitu -- nelabai.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 0:18 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
jago wrote:
Iš principo tiesa, bet kolkas labiau teoretinė. Šiuo metu tam dažniau naudojamos kitokios technologijos.
Kalbedamas as turejau omeny gan tolima (nors kas zino, gal ir nlb tolima) ateiti.
jago wrote:
Vėlgi abejotina dėl pačios akcijų rinkos informacijos prigimties, panašiai kaip mes negalime prognozuoti orų ilgesniam laikui, nesvarbu kokį galingą matematinį modelį ir kiek superkompiuterių turėtume.
Tai zinoma, kad negaletume prognozuoti visiskai tiksliai, bet to ir nereikia. Daugybe zmoniu klausosi oru prognoziu nekreipdami demesio i tai, kad jos ne visada tikslios. O jei musu programa pirktu teisingas akcijas dauguma atveju, tai ji jau butu "pelninga".

Kas man patinka, kad sitie organizmai uzdavinius sprendzia paciu paprasciausiu ir universaliausiu pasaulyje principu, kuri as vadinu "bandymu ir klaidu" metodu. Bandydami viska is eiles, jie anksciau ar veliau turi surasti teisinga kelia. Todel jie teoriskai turetu ispresti bet kokio sudetingumo uzdavini :!:


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 0:22 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
Elze wrote:
Taip yra seniai daroma. Siuo principu veikia taip vadinami genetiniai algoritmai. Jie naudojami tam tikru optimizacijos problemu sprendimui. Taciau sie algoritmai nera panaceja -- kai kuriu tipu uzdaviniams spresti jie tinka, kitu -- nelabai.
Kul, kazkas mane jau aplenke. O gal galima placiau? Kokie uzdaviniai sprendziami tokiu metodu?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 11:00 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
whuzzy wrote:
Kalbedamas as turejau omeny gan tolima (nors kas zino, gal ir nlb tolima) ateiti.
Klausimas ar yra poreikis tokiu būdu spręsti. Egzistuoja Elzės jau minėti genetiniai algoritmai, kažką panašaus galime rasti neuroniniuose tinkluose, garso atpažinime panašiai veikia paslėpti Markovo modeliai.
whuzzy wrote:
Tai zinoma, kad negaletume prognozuoti visiskai tiksliai, bet to ir nereikia. Daugybe zmoniu klausosi oru prognoziu nekreipdami demesio i tai, kad jos ne visada tikslios. O jei musu programa pirktu teisingas akcijas dauguma atveju, tai ji jau butu "pelninga".
Aš kalbu apie ilgalaikes prognozes. Atspėti ar akcijos kils ar kris yra ekvivalentus uždavinys kaip atspėti kils ar kris temperatūra po dviejų savaičių. Siulau pasiskaityti http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory , ypač apie Edward Lorenz eksperimentus. Plius yra problema kad akcijų rinkoje bet koks sėkmingesnis prognozavimas iškreipia rinką.
whuzzy wrote:
Todel jie teoriskai turetu ispresti bet kokio sudetingumo uzdavini :!:
Va čia tamsta truputi klystate. Ne bet kokio sudėtingumo, o apskaičiuojamus. Formaliai žiūrint mus riboja laikas, duomenys ir tikslumas.
Egzistuoja uždavinių, kurių optimalus sprendimo laikas (naudojama atmintis), bent jau kiek dabar žinoma, priklauso nepolinomiškai nuo pateiktų duomenų. Tai reiškia kad jei uždavinio sprendimo laikas turin n pradinių taškų yra f(n), turint n+1 gali būti tarkim f(n+1)=f(n)^i, nesunku pastebėti kad jei i > 1 sprendimo laikas auga labai greitai.
Kita problema - kai kurių uždavinių klasėje labai maža paklaida pradiniuose duomenyse duoda gigantišką paklaidą rezultate, pakankamas kad rezultatas būtų bevertis. Pradinės paklaidos išvengti neimanoma dėl matavimo diskretizavimo.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 11:06 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
whuzzy wrote:
Kul, kazkas mane jau aplenke. O gal galima placiau? Kokie uzdaviniai sprendziami tokiu metodu?
AI srityje tokie „bandymų ir klaidų“ metodai taikomi jau ne vieną dešimtmetį, tai ir neuraliniai tinklai, ir genetiniai algoritmai, ir „swarm intelligence“. Bet kol kas progresas gan ribotas. Aš pats daugiausiai neuralinius tinklus esu čiupinėjęs, tai jie labai efektyvūs klasifikacijos, šablonų atpažinimo, filtravimo, grupavimo, regresinės analizės ir panašiuose uždaviniuose, bet tuo jų taikymas kaip ir baigiasi.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 13:01 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
jago wrote:
Va čia tamsta truputi klystate. Ne bet kokio sudėtingumo, o apskaičiuojamus. Formaliai žiūrint mus riboja laikas, duomenys ir tikslumas.
Egzistuoja uždavinių, kurių optimalus sprendimo laikas (naudojama atmintis), bent jau kiek dabar žinoma, priklauso nepolinomiškai nuo pateiktų duomenų. Tai reiškia kad jei uždavinio sprendimo laikas turin n pradinių taškų yra f(n), turint n+1 gali būti tarkim f(n+1)=f(n)^i, nesunku pastebėti kad jei i > 1 sprendimo laikas auga labai greitai.
Kita problema - kai kurių uždavinių klasėje labai maža paklaida pradiniuose duomenyse duoda gigantišką paklaidą rezultate, pakankamas kad rezultatas būtų bevertis. Pradinės paklaidos išvengti neimanoma dėl matavimo diskretizavimo.
Na sutinku, kad laiko atzvilgiu sis algoritmas gali buti neefektyvus. Taciau kaip matome jis jau kai kur naudojamas, todel nera visiskai bevertis. Na bent jau uz paprastos perrankos algoritma jis kai kuriais atvejais efektyvesnis, o NP-complete tipo uzdaviniu be perrankos ir neispresi. Ir as vis tiek lieku prie savo teiginio, kad evoliucijos algoritma galima pritaikyti bet kokiam uzdaviniui, tik ar jis bus jam effektyvus laiko ir tikslumo atzvilgiu, cia jau kitas klausimas.
ghoul wrote:
AI srityje tokie „bandymų ir klaidų“ metodai taikomi jau ne vieną dešimtmetį, tai ir neuraliniai tinklai, ir genetiniai algoritmai, ir „swarm intelligence“. Bet kol kas progresas gan ribotas. Aš pats daugiausiai neuralinius tinklus esu čiupinėjęs, tai jie labai efektyvūs klasifikacijos, šablonų atpažinimo, filtravimo, grupavimo, regresinės analizės ir panašiuose uždaviniuose, bet tuo jų taikymas kaip ir baigiasi.
Tai puiku. As studijuoju bioinformatika, todel anksciau ar veliau tureciau su sitais algoritmais susidurti :D.
Tik man dabar neaisku vienas dalykas. Jei jau yra tokia daugybe algoritmu sprendzianciu uzdavinius evoliucijos principu, tai kuo tas pradinis straipsnis yra toks sencasingas? Juk tada jau turetu buti sukurta daugybe panasiu i Avida programu, kur "organizmai" ne tik evolicionuoja, bet ir sprendzia sudetingus uzdavinius :roll:

_________________
Ignorance is bliss...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 13:43 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Nelabai įsivaizduoju "bandymų klaidų" metodo taikymą akcijų biržoje. Na įsivaizduokim, turim istorinių duomenų, kad vienai kompanijai nusipaišius drambliuką emblemoje ir nudažius gaminį mėlynai padidėjo jos apyvarta o tuop pačiu ir pelnai su akcijų kursais. Ką tai duos šiandien kitų kompanijų kursų stebėjimui? Pirksim visas kompanijas, kurios emblemose paišo dramblius ir dažo gaminius mėlynai? O čia išsišoks koks genijus novatorius su kokia nors rinkodaros idėja ir nušluostys visiems nosis :), arba užtiks kokį kompanijos prezidentą lovoje su jaunuoliu ir akcijų kursas tiu tiu žemyn... :). Tiek faktorių, dažnai net neturinčių jokio ryšio su ekonomika...

Manyčiau, kad tokiu būdu sprendžiant tokius uždavinius atsakymo lauksi, arba pradinius duomenis suvedinėsi ilgiau nei tau reikia to atsakymo.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 6 7 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited