Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-07 3:30

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page « 13 4 5 6 7 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 17:54 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
whuzzy wrote:
Na sutinku, kad laiko atzvilgiu sis algoritmas gali buti neefektyvus. Taciau kaip matome jis jau kai kur naudojamas, todel nera visiskai bevertis. Na bent jau uz paprastos perrankos algoritma jis kai kuriais atvejais efektyvesnis, o NP-complete tipo uzdaviniu be perrankos ir neispresi. Ir as vis tiek lieku prie savo teiginio, kad evoliucijos algoritma galima pritaikyti bet kokiam uzdaviniui, tik ar jis bus jam effektyvus laiko ir tikslumo atzvilgiu, cia jau kitas klausimas.
Atvirai sakant bandau atsakyti jau penktą kartą ir vis nutrinu. Problema - ką aš galiu pasakyti prieš pareiškimą "vis tiek lieku prie savo teiginio". O argumentai kur? Pvz. "Na bent jau uz paprastos perrankos algoritma jis kai kuriais atvejais efektyvesnis". AFAIK Avida nebuvo taikoma NP uždaviniams spręsti. Jei aš klystu - busiu dėkingas už nuorodą i šaltinį. O dabar - tiesiog teiginys iš lubų.
Be to kas yra "evoliucijos algoritmas"? Labai jau buzzwordą primena...
whuzzy wrote:
Tik man dabar neaisku vienas dalykas. Jei jau yra tokia daugybe algoritmu sprendzianciu uzdavinius evoliucijos principu, tai kuo tas pradinis straipsnis yra toks sencasingas? Juk tada jau turetu buti sukurta daugybe panasiu i Avida programu, kur "organizmai" ne tik evolicionuoja, bet ir sprendzia sudetingus uzdavinius :roll:
Avida ir nėra sensacija. BTW ant jos esu užsirovęs jau prieš porą metų, iš ties idomus projektas. Ji unikali būtent biologijos ir algoritmų teorijos sinteze. Šie principai abiejuose moksluose jau seniai žinomi, tiesiog Avidoje atsirado naujas požiūris į problemą, davęs idomių rezultatų.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-07 18:11 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Neseniai teko girdeti vieno is Avidos kureju paskaita. Buvo idomu, bet nieko labai naujo neisgirdau. Idomiausiu rezultatu, kiek supratau, jis tebelaiko paaiskinima, kaip atsiranda sudetingi organai. Ir kad ta procesa stipriai paspartina jei tarpiniai paprastesni organai yra "naudingi". Visa tai placiau aprasyta straipsnyje temos pradzioje.

Evoliucionaves Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-08 18:27 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
jago wrote:
Atvirai sakant bandau atsakyti jau penktą kartą ir vis nutrinu. Problema - ką aš galiu pasakyti prieš pareiškimą "vis tiek lieku prie savo teiginio". O argumentai kur? Pvz. "Na bent jau uz paprastos perrankos algoritma jis kai kuriais atvejais efektyvesnis". AFAIK Avida nebuvo taikoma NP uždaviniams spręsti. Jei aš klystu - busiu dėkingas už nuorodą i šaltinį. O dabar - tiesiog teiginys iš lubų.
Be to kas yra "evoliucijos algoritmas"? Labai jau buzzwordą primena...
Sry, gal neaiskiai isdesciau savo mintis. Pabandysiu is naujo :).
"Evoliucijos" algoritmu as vadinu algoritma, kuris sprendzia uzdavini tokiu principu. Is pradziu sudaroma daug randominiu algoritmu-organizmu (arba vienas, cia nesvarbu). Tada, tie algoritmai-organizmai dauginasi ir mutuoja. Uz paprastesnius uzdavinius (pvz. funkcija "echo", arba, sudetingesniu atveju, pradinio uzdavinio apytikslio rezultato gavimas), kuriu reikia isspresti ta sudetinga uzdavini, teisinga issprendima algoritmai-organizmai gauna "rewarda" - tai yra jiem leidziama greiciau daugintis. Taip algoritmai-organizmai "evulicionuoja" ir panaseja i ta algoritma, kuris reikalingas isspresti pradini uzdavini.
Sita "Evoliucijos" algoritma as is tikruju nukabinau nuo lubu, bet pasirodo, kad jis jau daug, kur naudojamas, kaip sako kai kurie diskusijos dalyviai. As esu isitikines, kad sitoki algoritma, taip pat kaip ir paprasta perrankos algoritma galima panaudoti bet kokiam uzdaviniui spresti. To nesiruosiu irodineti, nes tai laikau akivaizdziu dalyku, kaip ir Euklidas laike, kad per taska galima nubrezti tik viena tiese, lygiagrecia duotajai tiesei. Teigini, kad sitas algoritmas yra kai kuriais atvejais efektyvesnis uz perrankos algoritma, as grindziu tuo, kad jis jau yra kai kur naudojamas. Jei jis nebutu efektyvesnis, tai tada vietoj jo visada galimetu naudoti perrankos algoritma, kuris kaip minejau irgi gali buti naudojamas bet kur.
Taciau as tikrai netvirtinu, kad "evoliucijos" algoritmas yra efektyvus laiko ir tikslumo atzvilgiu visiem uzdaviniam.

_________________
Ignorance is bliss...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 1:31 
Offline
User avatar

Joined: 2003-09-25 17:15
Posts: 222
whuzzy wrote:
visada galimetu naudoti perrankos algoritma, kuris kaip minejau irgi gali buti
kaip tu naudoji perenka ateties prognozavimui as neisivaizduoju. bet su malonumu paklausysiu paaiskinimu.
whuzzy wrote:
To nesiruosiu irodineti, nes tai laikau akivaizdziu dalyku, kaip ir Euklidas laike, kad per taska galima nubrezti tik viena tiese, lygiagrecia duotajai tiesei.
cia reikia suprast kaip savikritika? ar nesusipazinima su neeuklidinem geometrijom?

_________________
Šaknis - tai šlovės atsisakiusi gėlė.
Klahlilis Džibramas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 1:39 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
sorlac wrote:
whuzzy wrote:
visada galimetu naudoti perrankos algoritma, kuris kaip minejau irgi gali buti
kaip tu naudoji perenka ateties prognozavimui as neisivaizduoju. bet su malonumu paklausysiu paaiskinimu.
Labai paprastai. Pvz. perrenkam du variantus "rytoj lis" ir "rytoj nelis". Vienas is ju bus teisingas :P
sorlac wrote:
whuzzy wrote:
To nesiruosiu irodineti, nes tai laikau akivaizdziu dalyku, kaip ir Euklidas laike, kad per taska galima nubrezti tik viena tiese, lygiagrecia duotajai tiesei.
cia reikia suprast kaip savikritika? ar nesusipazinima su neeuklidinem geometrijom?
Cia reikia suprast, kad jus laisvai galit priestaraut, bet jum pasibaigs kaip ir Lobočevskiui :). Jus busit teisus, bet as nebusiu neteisus :P.

_________________
Ignorance is bliss...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 2:11 
Offline
User avatar

Joined: 2003-09-25 17:15
Posts: 222
whuzzy wrote:
sorlac wrote:
whuzzy wrote:
visada galimetu naudoti perrankos algoritma, kuris kaip minejau irgi gali buti
kaip tu naudoji perenka ateties prognozavimui as neisivaizduoju. bet su malonumu paklausysiu paaiskinimu.
Labai paprastai. Pvz. perrenkam du variantus "rytoj lis" ir "rytoj nelis". Vienas is ju bus teisingas :P
sorlac wrote:

ir kaip tu juos perrinksi siandien?
nes rytoj as ir be algoritmu zinosiu lyja, ar ne.

edit: euklidas klydo del vieno dalyko teiginys nera akivaizdus. teisngas nelygu akivaizdu.

_________________
Šaknis - tai šlovės atsisakiusi gėlė.
Klahlilis Džibramas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 13:51 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
whuzzy wrote:
Sita "Evoliucijos" algoritma as is tikruju nukabinau nuo lubu, bet pasirodo, kad jis jau daug, kur naudojamas, kaip sako kai kurie diskusijos dalyviai.
O čia aš nesutinku. Siūlau pasidomėti aukščiau minėtų algoritmų veikimo principais. Nė vienas iš jų neįsipaišo į tavo aprašyto "evoliucijos algoritmo" rėmus.
whuzzy wrote:
As esu isitikines, kad sitoki algoritma, taip pat kaip ir paprasta perrankos algoritma galima panaudoti bet kokiam uzdaviniui spresti. To nesiruosiu irodineti, nes tai laikau akivaizdziu dalyku, kaip ir Euklidas laike, kad per taska galima nubrezti tik viena tiese, lygiagrecia duotajai tiesei.
Absoliučiai blogas argumentas. Euklido atveju gal ir galima buvo laikyti kad tai akivaizdu. Bent jau tuo metu taip atrodė ir niekas šiuo teiginiu neabejojo. Tu iškeli teiginį kuriuo jau dabar abejojama ir atsisakai jį ne tik kad įrodyti, bet netgi pagrįsti. Atsiprašau, bet tokiu atveju tau reikėtu verčiau teologiją studijuoti... (tikrai nenoriu įžeisti).
whuzzy wrote:
Teigini, kad sitas algoritmas yra kai kuriais atvejais efektyvesnis uz perrankos algoritma, as grindziu tuo, kad jis jau yra kai kur naudojamas.
Žiūr. aukščiau. Be to pagal tokią logiką hamburgeriai yra labiausiai subalansuotas maistas statistiniam amerikonui ;)
whuzzy wrote:
Jei jis nebutu efektyvesnis, tai tada vietoj jo visada galimetu naudoti perrankos algoritma, kuris kaip minejau irgi gali buti naudojamas bet kur.
Vėlgi iš lubų išluptas teiginys. Pirmas klausimas - vėlgi, kas tavo nuomone yra perrinkos algoritmas. Nes pagal tavo pavizdį su oru susidaro įspūdis kad perrinkos tu vadini bet kokį algoritmą, gražinantį diskrečią reikšmę. Tokiu atveju sutinku kad "perrankos" algoritmų aibė yra viršaibis kompiuterio pagalba sprendžiamų algoritmų aibei, tačiau gal tada pakeičiam pavadinimą?

Prašau nelaikyti kad aš tiesiog kabinėjuosi prie žodžių. Bandau formalizuoti šiek tiek diskusiją. O kalbant apie algoritmus visus teiginius galima gražiai formaliai įrodyti.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 14:02 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
ir kaip tu juos perrinksi siandien?
nes rytoj as ir be algoritmu zinosiu lyja, ar ne.
Manau, jis turėjo omeny, kad "rytoj" bus atliktas perrinkimas, kurio metu algoritmų prognozės bus palygintos su realybe ir klaidingi - atmesti. Tokiu būdu po kažkiek laiko liks tik teisingai pranašaujantys algoritmai.

Čia tik patikslinau pagal tai kaip aš supratau, jokiu būdu neteigiu, kad toks metodas yra teisingas.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 14:29 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Man rodos, kad būtų tinkamai išspręstas pavyzdys "lis/nelis" ir pagal jį vyktų evoliucija reikia dar turėt galimybę analizuoti pradinius duomenis (tipo debesuotumas. drėgmė, vėjo kryptis ir pan.) o diskretiniai dydžiai 1 ir 0 (lis ir nelis) parinkti atsitiktiniu metodu visiškai neduoda jokios garantijos, kad bus atspėta kitą kartą. Ta prasme išritus kauliuku 6 nėra jokios garantijos, kad antrą kartą vėl išrisim 6. Nors jei turėtume duomenis apie rankos ir kauliuko poziciją, metimo jėgą ir kauliuko bei stalo tamprumą, manau būtų galima "iševoliucionuoti" pakankamai tikslų spėjimą. Tik man rodos, tam nereikėtų šitų skaitmeninių organizmų, pakaktų kompo su sudėtingu lygčių modeliu.
Čia gal aš biškį ne t į temą :roll: bet kažkada skaičiau straipsniuką apie kažkokių studžių fizikų ar tai matematikų eksperimentus su rulete. Jie buvo susikūrę kažkokį matematinį modelį, kuris vertindavo orą, temperatūrą, pradinę disko padėtį ir kitus dydžius sudarydami iškrisiančių skaičių prognozes. Buvo pradėję vaikščioti į kazino praktiniams ekeperimentams, bet lyg jiems uždraudė kazino vadovybė taip elgtis dėl gerėjančių rezultatų :)
Vat


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 14:49 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
Pjovejas wrote:
Nors jei turėtume duomenis apie rankos ir kauliuko poziciją, metimo jėgą ir kauliuko bei stalo tamprumą, manau būtų galima "iševoliucionuoti" pakankamai tikslų spėjimą. Tik man rodos, tam nereikėtų šitų skaitmeninių organizmų, pakaktų kompo su sudėtingu lygčių modeliu.
Noup. Išprendžiama nebent atskiram atvejui. Vėl tą pati problema - neimanoma taip tiksliai gauti pradinių sąlygų.


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page « 13 4 5 6 7 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited