Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-12 18:03

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page « 13 4 5 6 7 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 15:32 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Suprantama. Aš manau, kad egzistuoja baigtinis skaičius pirminių duomenų, kurių reikia išspręsti kauliuko akių uždaviniui. Ir jei mes juos sugebame gauti kiekvienam atvejui, uždavinys išsprendžiamas.
Gi motulė Gamta elgiasi daug žiauriau - pakinta aplinkos sąlygos ir vargšas organizmas turi atspėt kaip prisitaikyt be jokių ten ištyrinėtų dėsningumų ir pradinių sąlygų-rezultato aprašymų. Todėl evoliucija tiesiog daugkartinis kauliukų mėtymas "kol iškris 6", statistinė atranka su daugybe bandymų be jokių ten teorijų.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 18:19 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
[quote="Pjovejas"]Suprantama. Aš manau, kad egzistuoja baigtinis skaičius pirminių duomenų, kurių reikia išspręsti kauliuko akių uždaviniui. Ir jei mes juos sugebame gauti kiekvienam atvejui, uždavinys išsprendžiamas.
[/quote]
Va taip ir prieinama prie diskusijų ar visata yra diskreti, privedančių prie alkoholizmo... Jei rimtai - labai abejočiau ar išmatavus dydžius, įtakojančius kauliuko judėjimą diskrečiais dydžiais imanoma nustatyti galutinę jo būseną jei jis "normaliai" riedėjo. Tvirtinti galėčiau tik tiek kad pagal man žinomus dėsnius su turimais įrankiais to padaryti neimanoma.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 20:04 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Kiek zinau, yra gana nauji tyrimai, kur su video kameromis nufilmavus rulete, gali padidinti sansa atspeti, ant kurio skaiciaus sustos rutuliukas. Deja, nuorodu neturiu. Tad nera taip viskas be sansu ir del to kauliuko. Tiesiog su kauliuku praktiskai nera prasmes nustatyti, kas iskris, nes per trumpas laikas ir niekas neleidzia statyti pinigus kauliukui bunant ore.

Kazino Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-09 20:16 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
Wow, kokia diskusija uzvedziau :D.
jago wrote:
whuzzy wrote:
As esu isitikines, kad sitoki algoritma, taip pat kaip ir paprasta perrankos algoritma galima panaudoti bet kokiam uzdaviniui spresti. To nesiruosiu irodineti, nes tai laikau akivaizdziu dalyku, kaip ir Euklidas laike, kad per taska galima nubrezti tik viena tiese, lygiagrecia duotajai tiesei.
Absoliučiai blogas argumentas. Euklido atveju gal ir galima buvo laikyti kad tai akivaizdu. Bent jau tuo metu taip atrodė ir niekas šiuo teiginiu neabejojo. Tu iškeli teiginį kuriuo jau dabar abejojama ir atsisakai jį ne tik kad įrodyti, bet netgi pagrįsti. Atsiprašau, bet tokiu atveju tau reikėtu verčiau teologiją studijuoti... (tikrai nenoriu įžeisti).
Yra dalyku, kuriu neimanoma irodyti. Bet taip pat neimanoma irodyti, kad jie neteisingi. As jau sakiau, galit bandyt irodyt, kad su mano sugalvotu "evoliucijos" algoritmu neimanoma isspresti visu uzdaviniu. Bet jum tikriausiai nepavyks. Todel as ir turiu teise laikyti, kad mano teiginys teisingas.
jago wrote:
whuzzy wrote:
Sita "Evoliucijos" algoritma as is tikruju nukabinau nuo lubu, bet pasirodo, kad jis jau daug, kur naudojamas, kaip sako kai kurie diskusijos dalyviai.
O čia aš nesutinku. Siūlau pasidomėti aukščiau minėtų algoritmų veikimo principais. Nė vienas iš jų neįsipaišo į tavo aprašyto "evoliucijos algoritmo" rėmus.
Cia as jau nieko negaliu padet. Gal but zmones tvirtine, kad tokie algoritmai jau egzistuoja, is pradziu ne visai suprato apie koki algoritma as kalbu. Tais pateiktais algoritmais as tikrai kada nors pasidomesiu, tik gal ne siandien :).
jago wrote:
whuzzy wrote:
Teigini, kad sitas algoritmas yra kai kuriais atvejais efektyvesnis uz perrankos algoritma, as grindziu tuo, kad jis jau yra kai kur naudojamas.
Žiūr. aukščiau. Be to pagal tokią logiką hamburgeriai yra labiausiai subalansuotas maistas statistiniam amerikonui ;)
Jei galima naudoti du algoritmus x ir y, ir protingi dedes mokslininkai naudoja algoritma x, tai manau niekas nepriestaraus, kad as laikysiu, jog algoritmas x yra efektyvesnis uz algoritma y. Jei to "evoliucijos" algoritmo niekas nenaudoja, kagi, tada visi sitie isvedziojimai diskusijoje neturi prasmes.
jago wrote:
whuzzy wrote:
Jei jis nebutu efektyvesnis, tai tada vietoj jo visada galimetu naudoti perrankos algoritma, kuris kaip minejau irgi gali buti naudojamas bet kur.
Vėlgi iš lubų išluptas teiginys. Pirmas klausimas - vėlgi, kas tavo nuomone yra perrankos algoritmas. Nes pagal tavo pavizdį su oru susidaro įspūdis kad perrinkos tu vadini bet kokį algoritmą, gražinantį diskrečią reikšmę. Tokiu atveju sutinku kad "perrankos" algoritmų aibė yra viršaibis kompiuterio pagalba sprendžiamų algoritmų aibei, tačiau gal tada pakeičiam pavadinimą?
Gerai, paaiskinsiu, ka as laikau "perrankos" algoritmu. Tai yra algoritmas, kuris ima visas is eiles atsakymu reiksmes ir patikrina ar ta reiksme mum tinka, tai yra, ar ji sutampa su atsakymu. Gerai yra uzdaviniu, kuriu atsakymai turi be galo daug variantu. Bet tas algoritmas teoriskai vis tiek gali perinkineti visus variantus. Tada sprendimo laikas blogiausiu atveju bus begalinis, taciau galima laikyt, kad algoritmas vis tiek "moka" issprest uzdavini. Bet dazniausiai tokiuose uzdaviniuose, kurie turi be galo daug atsakymo variantu uztenka gauti atsakyma su paklaida, o tai padidina musu sansus "greitai" issprest uzdavini. Tereikia parinkinet atsakymus tam tikra tvarka.
Pavyzdziui, uzdavinys: kokio skaiciaus kvadratas lygus x (galima paklaida y). Mes perrinkinejam visus mum zinomus skaicius ir tikrinam, ar ju kvadratas nelygus x. Galime is pradziu perrinkinet visus naturaliuosius skaicius, iki tarkim 1000000, po to, jei negaunam atsakymo, kuris tenkina salyga, pradet perrinkinet skaicius su vienu skaicium po kalblelio ir lygiagreciai pradet perinkinet sveikus skaicius didesnius uz 1000000. Siuo atveju mes remiames tuo, ka as vadinu "perrankos" algoritmu. Taciau, savaime aisku "perrankos" algoritmas nesako, kad mum butinai reikia perrinkinet skaicius iki 1000000. Cia jau musu paciu pasirinkimo laisve.
Tarp kitko, o kaip sita uzdavini sprestu "evoliucijos" algoritmas? Jis remtusi Avidos veikimo principu. Tai yra, jis generuotu randominius organizmus-algoritmus ir tarkim uz tai, kad organizmas ismoksta nuskaityt duomenis ir atgal ispjaut bet koki rezultata, jis jau gautu "rewarda". Kuo jo rezultatas artimesnis 1000000, tuo didesni "rewarda" jis gaus. Tarkim organizmas jau ismoko duomenis padalint is dvieju ir isspjaut rezultata. Aisku, kad sis organizmas vystisis ir plis daug greiciau uz "kvaileli", kuris duomenis daugina is dvieju ir isspjauna. Kadangi organizmas gali tureti visas operacijas reikalingas "saknies traukimui" (uztenka daugybos, dalybos, sudeties, atimties ir mokejimo daryt cikla. Siame pavyzdyje, mes laikome, kad organizmai negali tureti tarp elementariu operaciju pacio saknies traukimo), tai, galu gale, tas organizmas turetu isevuliucionuoti iki organizmo, kuris bent apytiksliai traukia sakni. Beje, kad organizmai evolicionuotu reikia, kad ju aplinkoje butu kuo daugiau duomenu su zinomais teisingais atsakymais.
sorlac wrote:
ir kaip tu juos perrinksi siandien?
nes rytoj as ir be algoritmu zinosiu lyja, ar ne.
Siek tiek pakeisiu savo pozicija. Ateities prognozavimo, as isvis nelaikau paprastu "uzdaviniu". Uzdavinys, tai problema, kuriai mes tuoj pat galime surasti teisinga atsakyma. Bet, ar mes teisingai nuprognozavom ateiti, mes suzinosim tik ateityje... Taigi, kaip visai teisingai pastebejo Nomad, mes tik ateityje galime ir atlikti ta perrinkima ir neteisingus variantus atmesti. (Tik nepradekim gincytis, kas yra uzdavinys ir problema, nes ir taip jau darosi painoka :) )
As siaip nuo pat pradziu buvau isskyres du dalykus, ka gali daryti "evoliucijos" algoritmas. Tai yra spresti uzdavinius ir galbut apytiksliai prognozuoti ateiti (konkreciai akciju kainas)

Taigi, kad novatoriskas idejas visi kritikuoja ir siaip novatoriu sunki dalia, tai as jau seniai zinau. Bet man idomu, ar bent kas nors is jusu pritaria nors vienai mano idejai? Kaip manot ar tas "evoliucijos" algoritmas kam nors gali buti naudojamas?

_________________
Ignorance is bliss...


Last edited by whuzzy on 2006-11-10 13:23, edited 4 times in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-10 13:13 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
whuzzy wrote:
Yra dalyku, kuriu neimanoma irodyti. Bet taip pat neimanoma irodyti, kad jie neteisingi. As jau sakiau, galit bandyt irodyt, kad su mano sugalvotu "evoliucijos" algoritmu neimanoma isspresti visu uzdaviniu. Bet jum tikriausiai nepavyks. Todel as ir turiu teise laikyti, kad mano teiginys teisingas.
Vajėzau. Ko jus dabar fakultete moko?
Ok. Uždavinys: tarkime kiekvienam algoritmui priskiriame numerį N (tai yra įmanoma, kadangi algoritmus galime užrašyti formalią kalba, iš to gauname kad kiekvieną algoritmą atitinka simbolių eilutė, o visų simbolių eilučių aibė yra skaičioji). Algoritmo parametrai bus skaičius M (esant keliems parametrams juos vistiek galima suvesti į vieną, todėl šio atvejo atskirai nenagrinėsime). Uždavinys skamba taip: atsakyti ar N algoritmas su M duomenimis baigia darbą. TY. sukonstruoti funkciją HALT(N,M) ={true: N su parametru M baigtinis | false: N su M nebaigtinis}.
Schematinis įrodymas: sukonstruojame algoritmą:

TRAP(M)
if(halt(M,M)) then loop
else halt

Bent jau jei TRAP numeris yra N, HALT(N,N) patenka į didelę bėdą...

Kadangi šitas uždavinys nepriklauso tiuringo mašina išsprendžiamų uždavinių klasei tai neegzistuoja algoritmas jam išspręsti, taigi tavo algoritmas jo neišspręs ;)

Daugiau tokių uždavinių http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_un ... e_problems .
Aišku dabar gali pasakyti kad "kas čia per uždavinys", bet tada jau tikrai nuleisiu rankas.
whuzzy wrote:
Taigi, kad novatoriskas idejas visi kritikuoja ir siaip novatoriu sunki dalia, tai as jau seniai zinau.
Nesąmonė ;) Kritikuojamas jaunatviškas maksimalizmas ir nekonstruktyvumas, o ne novatoriškumas.
whuzzy wrote:
Bet man idomu, ar bent kas nors is jusu pritaria nors vienai mano idejai? Kaip manot ar tas "evoliucijos" algoritmas kam nors gali buti naudojamas?
Jei rimtai tai:
1) Kol tavo išsakyta idėją galima bus pavadinti algoritmu dar daug prie jos darbo sudėti reikia. Ne veltui gi prie Avidos tiek metų daugybė protingų dėdžių sėdi ;)
2) Tu darai klaidą teigdamas kad panašūs algoritmai jau egzistuoja. Todėl ir siūliau pasidomėti, kadangi šiuo metu kryžminimosi/mutacijos/atrankos būdas naudojamas tik paieškai optimalaus atsakymo (kryžminami galimi neblogi atsakymai genetiniuose algoritmuose), algoritmų parametrų - vienas iš būdų parinkti pradinius svorių vektorius neuroniniam tinklui (vėliau vistiek paprastai davaroma iki optimalaus skaičiuojant klaidos funkcijos dalines išvestines ir darant nedideles korekcijas). Kol kas dar nesus susidūręs su realiai naudojamais algoritmais, kurių būtų kryžminamas kodas. Jei aš klystu - būčiau dėkingas už pataisymą, sužinoti tikrai būtų įdomu.
3) O idėja žinoma perspektyvi. Tik nevertėtų jos iškarto paskelbti panacėja nuo visų ligų.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-10 14:38 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
jago wrote:
Kadangi šitas uždavinys nepriklauso tiuringo mašina išsprendžiamų uždavinių klasei tai neegzistuoja algoritmas jam išspręsti, taigi tavo algoritmas jo neišspręs ;)
Davai, kalbam tik apie uzdavinius issprendziamus tiuringo masina :). Tai vistik gan didele uzdaviniu aibe ir, jei "evoliucijos" algoritmas gali juos isspresti, tai vis sis tas...
jago wrote:
Ok. Uždavinys: tarkime...
Prisipazinsiu, net uzdavinio salygos iki galo nesupratau. As salyga supratau taip: mums duotas algoritmas ir jo parametrai. Mums reikia pasakyti ar algoritmas su tais parametrais issprendzia kazkoki tam vienam algoritmui priskirta uzdavini. Bet tada uzdavinys butu labai paprastas, todel tikriausiai ne taip supratau salyga :(.
jago wrote:
Kol tavo išsakyta idėją galima bus pavadinti algoritmu dar daug prie jos darbo sudėti reikia. Ne veltui gi prie Avidos tiek metų daugybė protingų dėdžių sėdi ;)
Zinoma, sutinku, kad cia dar ne gatavas algoritmas. Cia tik algoritmo ideja. Vadinau sita daikta algoritmu, nes nezinau, kaip man dar galima ji vadint :roll: . Bet juk svarbiausia ideja :P
jago wrote:
Nesąmonė ;) Kritikuojamas jaunatviškas maksimalizmas ir nekonstruktyvumas, o ne novatoriškumas.
Beda tame, kad zmones bijo nauju, jiem nezinomu dalyku, instinktyviai bando juos paneigti, iesko priekabiu ir uzmirsta apie ju nauda. Kazkada per Čekuolio laida girdejau, kad, kai buvo pradeta nakti apsviesti didmiescius (tai ivyko isradus chemiliuminescensines ar tai elektroliuminescencines lempas, tiksliai nepamenu), tai visa visuomene ir ziniasklaida baisiai piktinosi renge protestus ir pan. Jie aiskino, kad, jei nakti bus sviesu, tai zmones issigims, prades dienomis miegoti, o nakti ne ir t.t. Per ta laida buvo ir daugiau juokingu pavyzdziu, bet gaila nebeatsimenu :/.
O jaunatviskas maksimalizmas IMHO geras dalykas ;)
jago wrote:
Vajėzau. Ko jus dabar fakultete moko?
Nu siaip as dar tik pirmakursis :)

_________________
Ignorance is bliss...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-10 15:14 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
//offtop

Šitas Okamo skustuvas visoms naujoms idėjoms moksle labai reikalingas. Nes labai greitai ir švariai atrėžia visas nesąmones. O jei idėja tikrai vaisinga, tai tokie pavieniai entuziastai atsimušinėdami nuo skustuvo ją pakankamai ištobulina, kad naujovė pati taptų tvirta tradicija ir jau jos pagalba būtų naudojamas skustuvas. Priešingu atveju labai greitai nusivažiuotume prie stabų garbinimo ir medžiagų atsparumo skaičiavimų pagal avino vidurius :)

//end offtop


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-10 20:01 
Offline

Joined: 2005-07-12 20:31
Posts: 84
Location: Vilnius
whuzzy wrote:
Beda tame, kad zmones bijo nauju, jiem nezinomu dalyku, instinktyviai bando juos paneigti, iesko priekabiu ir uzmirsta apie ju nauda.
Ne, bėda ta kad įnovatoriai nenori net pasidomėti tuo ką propaguoja. Kiek iš mano pateiktų linkų persiskaitei? Remiesi algoritmais, kuriais pasidomėsi kada nors vėliau. Jei pateikiu įrodymą kad tavo teiginys, apie kurį pasakyta "Bet taip pat neimanoma irodyti, kad jie neteisingi" yra vis dėlto neteisingas tu jį susiaurini ir reikalauji vėl įrodyti jo neteisingumą.
Šitoj vietoj galiu tau padėti. Kadangi neaišku kaip "tavo" algoritmas veikia, galime teigti kad jis generuoja atsitiktinius algoritmus. Per be galo daug laiko jis sugeneruos ir tą tinkamą uždaviniui spręsti. Taip, aibė sutampa su Tiuringo mašina apskaičiuojama aibe (nesigilinant į formalumus). Ir kas iš to? Turim griozdišką teoretinį būdą spręsti jau išspręstom problemom. Atkreipiu dėmesį kad jeigu mes nežinome kokiu būdu reikia spręsti uždavinį, dažnai negalime patikrinti ar tarpiniai rezultatai "daugmaž" geri. Neaišku kokiu pagrindu atranką vykdyti. Nesakau kad iš šios idėjos galima tik Avidą išspausti, bet noriu pabrėžti kad tai tik idėja ir iki kažkokių kokybinių charakteristikų jai oi kaip toli.
whuzzy wrote:
Nu siaip as dar tik pirmakursis :)
Tai guodžia ;) Bet frazė "Yra dalyku, kuriu neimanoma irodyti. Bet taip pat neimanoma irodyti, kad jie neteisingi." kai kalbama apie matematiką (plačiąja prasme) vistiek užmušanti.

//offtopic: Ką naudingo gavai iš šitos diskusijos? Aš persiskaičiau porą straipsniu, kad tvarkingai galėčiau pateikti atsakymus, pakeliui radau visą krūvą nesusijusių su tema, bet kuriuose radau įdomių idėjų. Galiausiai pats labiau įsigilinau į problemą. O tamsta?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-10 20:47 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
jago wrote:
Bet frazė "Yra dalyku, kuriu neimanoma irodyti. Bet taip pat neimanoma irodyti, kad jie neteisingi." kai kalbama apie matematiką (plačiąja prasme) vistiek užmušanti.
Uzmirsti Giodelio teorema? http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del ... ss_theorem :wink:

Nors bijau, kad whuzzy ne ja turejo galvoj... :cry:
jago wrote:
//offtopic: Ką naudingo gavai iš šitos diskusijos? Aš persiskaičiau porą straipsniu, kad tvarkingai galėčiau pateikti atsakymus, pakeliui radau visą krūvą nesusijusių su tema, bet kuriuose radau įdomių idėjų. Galiausiai pats labiau įsigilinau į problemą. O tamsta?
QFT +1.

Nepilnas Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-11-10 22:04 
Offline

Joined: 2006-09-17 14:32
Posts: 16
jago wrote:
Bet frazė "Yra dalyku, kuriu neimanoma irodyti. Bet taip pat neimanoma irodyti, kad jie neteisingi." kai kalbama apie matematiką (plačiąja prasme) vistiek užmušanti.
Nu cia tai tikrai klysti. Irodyk arba paneik nors viena matematikos aksioma.
jago wrote:
Ne, bėda ta kad įnovatoriai nenori net pasidomėti tuo ką propaguoja. Kiek iš mano pateiktų linkų persiskaitei? Remiesi algoritmais, kuriais pasidomėsi kada nors vėliau.
Nu gerai, cia tu mane pagavai :). Tuos linkus tik permeciau akimis, bet rimtai kol kas neskaiciau. Taciau diskusijoje, tais man nezinomais algoritmais remiausi tik vienoje vietoje ir tik del to, kad maniau, jog jie veikia taip pat kaip ir mano "evoliucijos" algoritmas. Bet nebijok i wikipedia as daznai uzsuku ;). Beje, kaip angliskai neuraliniai tinklai?
whuzzy wrote:
Beda tame, kad zmones bijo nauju, jiem nezinomu dalyku, instinktyviai bando juos paneigti, iesko priekabiu ir uzmirsta apie ju nauda.
Tarp kitko sito mano teiginio nereikejo suprasti kaip skirto tiesiogiai butent sios diskusijos dalyviams. Cia as apskritai ne karta pastebejau tokia aplinkiniu rekcija i inovatorius...
whuzzy wrote:
//offtopic: Ką naudingo gavai iš šitos diskusijos? Aš persiskaičiau porą straipsniu, kad tvarkingai galėčiau pateikti atsakymus, pakeliui radau visą krūvą nesusijusių su tema, bet kuriuose radau įdomių idėjų. Galiausiai pats labiau įsigilinau į problemą. O tamsta?
As visu pirma sugalvojau idomia ideja ir pasidalinau ja su kitais diskusijos dalyviais. Diskusijos metu taip pat labiau isigilinau i problema, patikrinau, kaip mano ideja atlaiko kritika ir suzinojau kelis idomius dalykus, apie kuriuos tikrai paskaitysiu (nugi pazadu :) ).

_________________
Ignorance is bliss...


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 67 posts ]  Go to page « 13 4 5 6 7 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited