Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-13 19:59

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 47 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-06 17:47 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Kaip sakė Darkwind, grįžkim prie temos ištakų. Tačiau pats nelabai norėjo grįžt. Jis uždavė filosofinius klausimus, gavo į juos atsakymus (pradedant filosofiniais ir baigiant konkretesniais). O kad jam filosofiniai atsakymai nepatiko, tai čia jau paties klausiančiojo problema (arba kitaip sakant jo realybės interpretavimo :)). Kaip supratau, Darkwind užduodamas filosofinį abstraktų klausimą nori išgirsti konkretų atsakymą, o tai nekorektiška, nes konkrečiai galima atsakyt tik į konkretų klausimą. Bet jau tas kelis kartus buvo sakyta kitų, tik nenorėta išgirsti.
P.S. dar šiuo atveju norėčiau priminti, kad visa diskusija išsivystė iš šamanizmo temos, kurioje oponavo ezoterija ir racionalus mokslas.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-06 17:53 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-16 17:15
Posts: 465
Location: Klaipėda
ghoul wrote:
Tačiau jei jis egzistuoja uždaroje sistemoje (mūsų atveju tokia uždara sistema yra Visata), o jo suvokiamos realybės netikrumą galima įrodyti tik stebint tą sistemą iš išorės - ar toks egzistavimas nėra absoliučiai lygiavertis „realiam“?
Nelabai. Tai reishkia kad subjektas nesuvokia visos realybes, tik jos gabala ir DEDASI suvokias visa. Problema butent ir yra kad subjektas mano kad jis suvokia visa realybe.
Be to pats turetum zinoti kad visatoje uzdaru sistemu neegzistuoja, uzdara sistama viso labo mokslinis supaprastinimas, vardan to kad butu galima modeliuoti specifinius reishkinius.
ghoul wrote:
Lygiai taip pat galima teigti, kad ir mūsų pasaulis, kurį mes suvokiame kaip lovą, stalą ar gražią moterį, tėra elementariosios dalelės. Iš tiesų - ar yra principinis skirtumas, ar Visata, kurioje egzistuoja individas, yra užkoduota bitais magnetiniame diske, ar elementariųjų dalelių srautu?
Shiaip skirtumas principinis - mokslo tikslas pazinti realybe, jei jis pazysta ja neteisingai, arba nepilna (velniai zino kada jis pagaliau pazins ja *pilna* ash tai jau tikrai to nesulauksiu :) ) jis neatlieka sau ishkeltos funkcijos (patikslinimas - kai mokslas pasakys kad visa realybe pazyta ir taip ish tiesu nebus....). Ir nors zmogeliui ish tiesu pifigniom jis ish aromatiniu kvantu ar ish bitu - bet jei siekiama pazinti realybe (kaip mokslo atveju) tai jau ziaurus nukrypimas, kuris gali sudaryti neteisingas tolimesnes prielaidas ir uzdaryti kelia (jei ne visam laikui tai bent jau tam tikram) pazinti pasauli koks jis yra.
Quote:
Kaip tik to ir laukiu ;) Pirmyn.
O tau neatrodo kad kaip tik shito ash ir norejau sulaukti uzduodamas egzistencijos klausima? Kol kas nesulaukiau, manau tau teks laukti kartu su manim. :wink:
Quote:
Nelabai suprantu, ką nori tuo pasakyti? Kaip jau sakiau, nuomonės pakeitimas prieš mirtį nieko neįrodo (ir vis dar nematau šaltinių, rodančių, kad toks nuomonės pakeitimas yra dažnas reiškinys).
shaltiniu? na tiesa pasakius kol kas neradau tokio daryto statistinio tyrimo (o shiaip butu idomu atlikti, tik kad radus finansavima....), kaip ir neradau niekada atvejo kad priesh mirti zmogus itiketu tuo kad po mirties nieko nebus (atsivertimo i ateizma). Del atsivertimo i religija - esu mates pats viena toki atveji. Manau paieshkojes su google galetum rasti aprashytu ju ir pats - tavo asmenine nuomone kiek tai patikima. Jei rasi prieshmirtini atsivertima i ateizma, pls, pasakyk man reiktu tada pasiupdatinti zinias...
Quote:
Ne. Į šitą klausimą nebuvo galima atsakyti todėl, kad jo sąlyga suformuluota nekorektiškai, nepateikiant reikiamų pradinių duomenų. Analogiškas klausimas būtų: ar x > y ? ;)
Klausimas specialiai buvo suformuluotas taip norint gauti atsakyma kad negalima i ji atsakyti vienareikshmishkai - t.y. yra klausimu i kuriuos neimanoma duoti vienareikshmishko atsakymo.

_________________
People are divided into two groups: those, who divide people into groups and those who don't.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-06 19:21 
Offline

Joined: 2005-01-10 19:27
Posts: 891
Location: vilnius
Darkwind wrote:
"jei tavo atsakymas teisingas tavo atveju o mano ne - tai reishkia jis neteisingas"
pirmiausia ash taves prashiau vienareikshmio atsakymo(zr. posta) jei atsakymas neatitinka salygu - jis neteisingas. shiuo atveju jis neatitinka salygu - jis ne vienareikshmis (ir mane kaltina, kad cia ash neskaitau postu...).
Quote:
hahaha mokslines problemas. Jauja tu jau liaudishkai sakant vartaisi. tu paklausei ko zmones nezino ir negali atsakyti - jei gali moksliniu metodu irodyti ir atsakyti i pateiktus klausimus - ok. jei ne - tu pralaimejai. Ir nesvarbu ar klausimai moksliniai ar okultiniai ar mistiniai ar filosofiniai - svarbiausia kad i tuos klausimus nera garantuoto irodymo ar tikslaus visuotinai pripazinto atsakymo.
nei garantuotas irodymas, nei tikslus visuotinai pripazintas atsakymas nera vienareiksmiski. vis delto, kai uzdavei klausimus, neprasei vienareiksmisko atsakymo.

Darkwind wrote:
Del "uzestas jonu" ash nuoshirdziai atsiprashau - labai kvaila diskusijose leistis i asmenishkumus. Kagi ash tikrai nesu be nuodemes...
Jei galima keiciu fraze i "butu sumaltas i dulkes kaip sharlatanas vidutiniu pilieciu kurie nesugebetu suprasti tai ka jis bando pasakyti, ir vadintu tai nesamone ad kazkuo dar blogiau"

na, kaip jau stengiausi pasakyti, jis IMO net nebandytu aiskinti.
Darkwind wrote:
Quote:
del sapnu: nagi perskaityk tu mano posta - tu parasei vel ta pati, o as tingiu pastint.
Trumpai tariant jokio algoritmo kaip atskirti realybe nuo iliuzijos nepateikei.
taip, algoritmo pateikti negaliu - tiesiog negaliu. to neleidzia mano issilavinimas. i si klausima zmogus atsakyti IMO gali, taciau as - ne.
Darkwind wrote:
Quote:
del dievo: apibrezk dievo savoka. jei tai yra tikejimo subjektas, taip, jis yra.
ar egzistuoja visatoje objektas/subjektas/egzistencija/jega, pasizyminti savybemis, kuriomis pasizymi religijoje apibreziama abstrakcija kitaip zinoma dievo pavadinimu.
visata beribe: taip. bet jei tau nepatiks - pilnai priemu veto, nes cia yra filosofinis atsakymas, o ne mokslinis.

Darkwind wrote:
Quote:
aklo zmogaus pavyzdys: daiktai jam tebegzistuoja, taciau kadanagi jis nemato sviesos, jo realybe kitokia nei musu. realybe priklauso nuo zmogaus pojuciu: tai gali buti tiek regimi vaizdai be kvapo, tiek kvapai be vaizdo.
Imu pataisyta nomado varianta cia. Taigi realybe del pojuciu praradimo/ ishkraipymo nepakinta. Antra vertus jei pojutis prarandamas arba tampa ishkraipytas, pakinta realybes supratimas, ir ji suprantama nepilnai/neteisingai ja suvokia, ish ko gali kilti problemu su pasaulio pazinimu. (kas cia ir buvo pateikta kaip problema - kas jei musu dabartinis suvokimas nepilnas ar ishkraipytas ir mes realybe suvokiame ar nepilnai ar neteisingai)
"kas jei musu dabartinis suvokimas nepilnas ar ishkraipytas ir mes realybe suvokiame ar nepilnai ar neteisingai?"
jei cia klausimas - tada atsakymas kiekvienam pagal pasirinkima. vienas gali verkti, kitas gali tuo dziaugtis. tavo pirminio klausimo nebegaliu atsekti rasydamas sita posta, todel papostinsiu klausima ir komentara atskirai.
Darkwind wrote:
Quote:
jei zmogus gimtu unikalus toje saloje, kur niekas neuzuostu, jis nezinotu, kad uosle is vis yra. jis neturetu zodzio jai pavadinti, ir manytu, kad visi lygiai taip pat uzuodzia smarve - jis tiesiog net neisskirtu to pojucio. jei uz kilometro degtu kaimas, ir chebra paklaustu is kur jis zino, jis atsakytu: pamaciau/isgirdau/kazkas kita.
zinoma jis nesugebetu tai vadinti musu terminais net jei juos zinotu, bet negi nemanai kad jis nebandytu apie tai papasakoti? Negi zmogus pirma karta pamates drambli ir nezinodamas kad tai dramblys nesugebetu bent jau pabandyti to apibudinti? Zinoma bandymas apibudinti pojuti kurio niekas kitas nejaucia be galo sudetingas dalykas - ne nuostabu jei zmogelis bandys panaudoti tam tikrus terminus kurie laikomi "fantastishkais" bet bent jau suvokiami panashiai su jo pojuciais? Manau visiskai neimanomu atveju tai, kad jis sugebetu "nepastebeti", kad jaucia daugiau nei kiti. Kaip manai meshlo mezime jis noretu dalyvauti? Visiem kiteim tai nieko baisaus - jiem nedvokia gi :) ir jie nesuprastu vaikinuko nenoro prie dvokalo liestis.
na, cia jau vystimosi salygos vaidina svarb. vaidmeni. jei saloje jis nuo mazens eitu i meslavezi, ir nieks nesiskustu tuo darbu ir netgi is dziaugsmo keptu "meslo bandutes" ar jomis metytusi - jis lygiai taip pat elgtusi. negi niekada negirdejai kaimiecio sakant: "kaip skaniai meslu kvepia"? o gal nesi mates miestiecio, kuri vimdytu kaimisko pieno kvapas? cia lygiai tas pats.
kazkada buvo kiles klausimas, ar pastebetu kas nors, jei jusu melyna man atrodytu zaliai, o raudona - melynai? ne. juk jei as buciau pvz. dailininkas ir tapyciau jura besileidziant saulei, as nutapyciau saule melyna, o vandeni zalia. sakyciau" ar matote kokia melyna jura ir raudona saule?", is tikruju visai ka kita turedamas omeny, ir jus man pritartumet. na o kodel as nemaisyciau pavadinimu, manau, nereikia aiskinti.

_________________
musu utilitariniame pasaulyje titanai tam ir egzistuoja, kad butu galima patogiai stoveti ant ju peciu


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-06 19:24 
Offline

Joined: 2005-01-10 19:27
Posts: 891
Location: vilnius
Quote:
2. kaip zinoti ar pojuciai yra ne iliuzija, o realybe (kaip atskirti iliuzija nuo realybes), pasakyk universalu algoritma kaip atskirti iliuzija nuo realybes.
taigi, kaip jau pasirodo spejau pasakyti, algoritmo pasakyti negaliu.

_________________
musu utilitariniame pasaulyje titanai tam ir egzistuoja, kad butu galima patogiai stoveti ant ju peciu


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-06 20:07 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Darkwind wrote:
Nelabai. Tai reishkia kad subjektas nesuvokia visos realybes, tik jos gabala ir DEDASI suvokias visa. Problema butent ir yra kad subjektas mano kad jis suvokia visa realybe.
Be to pats turetum zinoti kad visatoje uzdaru sistemu neegzistuoja, uzdara sistama viso labo mokslinis supaprastinimas, vardan to kad butu galima modeliuoti specifinius reishkinius.
Aš jau sakiau - mums tokia uždara sistema yra Visata. Mes nežinome, kas yra už jos ribų ir negalime to sužinoti. Jei visa mūsų Visata yra tik emuliacija - mums ji nuo to netampa nė kiek mažiau reali, kaip ir mūsų egzistencija.
Darkwind wrote:
ghoul wrote:
Lygiai taip pat galima teigti, kad ir mūsų pasaulis, kurį mes suvokiame kaip lovą, stalą ar gražią moterį, tėra elementariosios dalelės. Iš tiesų - ar yra principinis skirtumas, ar Visata, kurioje egzistuoja individas, yra užkoduota bitais magnetiniame diske, ar elementariųjų dalelių srautu?
Shiaip skirtumas principinis - mokslo tikslas pazinti realybe, jei jis pazysta ja neteisingai, arba nepilna (velniai zino kada jis pagaliau pazins ja *pilna* ash tai jau tikrai to nesulauksiu :) ) jis neatlieka sau ishkeltos funkcijos
Bet kalba ne apie tai. Tu „nurašei“ kompiuterinio žaidimo personažo realybę kaip netikrą, nes ji sudaryta iš bitų. Kodėl tada negalime analogiškai nurašyti mūsų Visatos kaip netikros, nes ji sudaryta iš kitokio pobūdžio informacijos nešiklių - kvantų?
Darkwind wrote:
Del atsivertimo i religija - esu mates pats viena toki atveji. Manau paieshkojes su google galetum rasti aprashytu ju ir pats - tavo asmenine nuomone kiek tai patikima. Jei rasi prieshmirtini atsivertima i ateizma, pls, pasakyk man reiktu tada pasiupdatinti zinias...
Vienetiniai atvejai neleidžia daryti absoliučiai jokių išvadų.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-06 21:57 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Net jei rastume statistiką, rodančią, kad didelis kiekis (tarkim, 30%) ateistų prieš mirtį atsiverčia į tikinčiuosius, ir nei vienas tikintysis prieš mirtį neatsiverčia į ateistus, ką tai įrodytų? Išskyrus, žinoma, žmonių polinkį į tam tikrą iracionalų neadekvatų ir kartais tendencingą aplinkos suvokimą tam tikrais konkrečiais atvejais. To tai ir taip įrodymų pilna, galima pasiskaityti bet kuriame psichologijos vadovėlyje.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-09 23:53 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2003-01-09 23:27
Posts: 1336
Location: Vilnius
Eilinis (tikiuosi paskutinis) perkėlimas iš diskusijos apie šamanizmą
Nomad wrote:
Pirmiausia, reikia apibrėžti, kas tos maginės antgamtinės savybės. Aš laikausi nuostatos, kad tokios ("antgamtinės") apskritai negali egzistuoti. Jei jos nėra gamtos dalis, tai kas ir iš kur jos? Apsiskuskim šiek tiek Okamo trijų peiliukų mašinėle :)
Raimondas wrote:
Na, Nomadai, kad tu esi soc-realistas mes visi zinom seniai ir nera reikalo kazka "apibrezineti". 8) Nori, kad kalbetume apie "paranormalius" sugebejimus ar ir tai reikes apibrezti?

Ir apskritai (tuoj mus moderai permes i ana tema :lol: ) reikalavimas "apibrezti" yra tipiskas moksliuku priejimas. Mazdaug, sudaryk man tokia ir anokia kontroliuojama situacija, padaryk eksperimenta, pakartok ji 200 kartu, isvesk koreliacines funkcijas ir t.t. Nenuostabu, kad bet koks Don Juanas (jei jis egzistuoja) i tai pasakys: "O zinai, eik tu...!"

Zr. http://www.randi.org/research/faq.html - Randis atseit siulo $1 mln tiems, kas irodys "paranormaliu" dalyku egzistavima. Tik, deja, salygos tokios, kad niekas tuo neuzsiims. Ir pagal Mr. Randi akupunktura ir pan. taip pat neveikia, nepaisant moksliniu studiju ir straipsniu, parodanciu moksliskai (su visomis koreliacijomis, dvigubai aklais bandymais ir pan - to tu nori?), kad rezultatai yra. Deja, kai kurie skeptikai i viska ziuri taip pat subjektyviai, kaip ir kai kurie tikintys.

Man buvo idomu, ne ar paranormalus samanizmas egzistuoja - to per foruma neirodysi - bet ar visi diskusijos dalyviai (visi fantastai?) yra uzkieteje materialistai? Velgi permesti i ana tema? :P

Antgamtinis Raimondas
ghoul wrote:
Raimondas wrote:
Zr. http://www.randi.org/research/faq.html - Randis atseit siulo $1 mln tiems, kas irodys "paranormaliu" dalyku egzistavima. Tik, deja, salygos tokios, kad niekas tuo neuzsiims.
Kodėl? Sąlygos tokios, kad būtų išvengta sukčiavimo ar atsitiktinių sutapimų, nieko daugiau.
Raimondas wrote:
Ir pagal Mr. Randi akupunktura ir pan. taip pat neveikia, nepaisant moksliniu studiju ir straipsniu, parodanciu moksliskai (su visomis koreliacijomis, dvigubai aklais bandymais ir pan - to tu nori?), kad rezultatai yra.
Galima būtų paprašyt nuorodų į tuos straipsnius?
Raimondas wrote:
ghoul wrote:
Raimondas wrote:
Zr. http://www.randi.org/research/faq.html - Randis atseit siulo $1 mln tiems, kas irodys "paranormaliu" dalyku egzistavima. Tik, deja, salygos tokios, kad niekas tuo neuzsiims.
Kodėl? Sąlygos tokios, kad būtų išvengta sukčiavimo ar atsitiktinių sutapimų, nieko daugiau.
Suprantu, kad bandoma isvengti sukciavimo ir sutapimu. Problema ta, kad Randzio organizacija pagal taisykles gali reikalauti bet ko. O tai reiskia, kad priimdamas ju taisykles visiskai atsiduodi i ju rankas. Jie reikalauja daugiau nei vaistus patvirtinancios organizacijos! Pvz. kompanija nori, kad sveikatos apsaugos tarnybos patvirtintu nauja vaista. Is anksto zinoma, ka reikia padaryti, kad vaistas butu patvirtintas: tiek bandymu su gyvunais, tiek su zmonemis, tiek pasaliniu efektu, tiek dvigubai aklu bandymu. O Randis gali pareikalauti ko nori: sokti per galva, eksperimentus daryti nuogam, pacientus patalpinti i stiklines lovas, visa eksperimenta non-stop filmuoti ar dar ko nors. Koks rimtas zmogus sutiks su tokiomis salygomis?
Quote:
Raimondas wrote:
Ir pagal Mr. Randi akupunktura ir pan. taip pat neveikia, nepaisant moksliniu studiju ir straipsniu, parodanciu moksliskai (su visomis koreliacijomis, dvigubai aklais bandymais ir pan - to tu nori?), kad rezultatai yra.
Galima būtų paprašyt nuorodų į tuos straipsnius?
Medicininius straipsnius skaitysi? Gerai, parasysiu siek tiek veliau. (Tik nemanyk, kad as galiu detaliai apie juos ir ju metodologija diskutuoti - nesu medicininiu tyrimu specialistas).

Straipsningas Raimondas
[/b]
Raimondas wrote:
Tai panasu, kad neskaitant psichologiniu efektu, placebo, sarlatanizmo ir gydymo zolelemis, diskusijos dalyviai laiko, kad samanai jokiu "antgamtiniu", "maginiu" galimybiu, panasiu i Castanedos Don Juano sugebejimus, neturejo. Zodziu, visi esame soc-realistai? :?

Kol nepademonstruoji, kad gali skraidyti, nesi samanas Raimondas
Raimondas wrote:
Be to Randis - kaip tikras mokslininkas skeptikas :lol: - gali visada issisukti pasakydamas, kad X egzistuoja, bet nera "paranormalus" reiskinys. T.y. jei jam parodytum, kad akupunktura paveikia pacientus, jis pareikstu, kad tai fiziologinis reiskinys ir visiskai nieko neirodo. :(

Milijona gauti sansu nera Raimondas
Nomad wrote:
Raimondas wrote:
Na, Nomadai, kad tu esi soc-realistas mes visi zinom seniai ir nera reikalo kazka "apibrezineti". 8) Nori, kad kalbetume apie "paranormalius" sugebejimus ar ir tai reikes apibrezti?
Siekiant išvengti nesusipratimų, aš diskusijoje prašau apibrėžti kiekvieną abejotiną terminą. "Paranormalus" kaip tik yra labai abejotinas terminas, kurio reikšmę kiekvienas susigalvoja pagal save.
Quote:
Ir apskritai (tuoj mus moderai permes i ana tema :lol: ) reikalavimas "apibrezti" yra tipiskas moksliuku priejimas. Mazdaug, sudaryk man tokia ir anokia kontroliuojama situacija, padaryk eksperimenta, pakartok ji 200 kartu, isvesk koreliacines funkcijas ir t.t. Nenuostabu, kad bet koks Don Juanas (jei jis egzistuoja) i tai pasakys: "O zinai, eik tu...!"
Na taip, kiekvienas "moksliukas" prieš kalbėdamas nori suprasti, apie ką eina kalba. Tai aišku netaikoma normaliems žmonėms, kurie mėgsta kalbėti ir patys nesuprasdami, apie ką :)
Quote:
Zr. http://www.randi.org/research/faq.html - Randis atseit siulo $1 mln tiems, kas irodys "paranormaliu" dalyku egzistavima. Tik, deja, salygos tokios, kad niekas tuo neuzsiims.
Tai šį tą pasako apie tuos, kurie teigia turį paranormalių sugebėjimų ;)
Quote:
Man buvo idomu, ne ar paranormalus samanizmas egzistuoja - to per foruma neirodysi - bet ar visi diskusijos dalyviai (visi fantastai?) yra uzkieteje materialistai? Velgi permesti i ana tema? :P
Nemanau, kad visi. Yra ir tikinčių pasakomis :)
Nomad wrote:
Raimondas wrote:
Be to Randis - kaip tikras mokslininkas skeptikas :lol: - gali visada issisukti pasakydamas, kad X egzistuoja, bet nera "paranormalus" reiskinys. T.y. jei jam parodytum, kad akupunktura paveikia pacientus, jis pareikstu, kad tai fiziologinis reiskinys ir visiskai nieko neirodo. :(

Milijona gauti sansu nera Raimondas
Nežinojau, kad taip gerai pažįsti Randi, kad gali numatyti, ką kurioje situacijoje jis pasakys. Mano žiniomis (nors Randi nepažįstu), sąlygos tokiuose eksperimentuose yra aptariamos iš anksto. Jei iš anksto susitarsi, kad akupunktūros gydomojo efekto (didesnio, nei placebo) pademonstravimas yra paranormalu ir nusipelno milijono, pademonstravęs jį gausi. Tam ir yra sutartys. Taip kad laisvai gali mėginti, užuot čia spekuliavęs :)
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Na taip, kiekvienas "moksliukas" prieš kalbėdamas nori suprasti, apie ką eina kalba. Tai aišku netaikoma normaliems žmonėms, kurie mėgsta kalbėti ir patys nesuprasdami, apie ką :)
Sekmes kalbantis su visais matematinemis formulemis. Nes naturalia kalba, kaip zinai tiksliai apibrezti savoku yra praktiskai neimanoma. Del to filosofai vieni kitus is dulkes mala jau X tukstanciu metu, o progreso daug nesimato. O ir matematinemis formulemis tu ne viska apibresi, nes del tokiu savoku, kaip egzistencija, etika, estetika ir pan. jokio bendrai priimto apibrezimo nera. Isitikinimas, kad viska galima apibrezti ir kalbetis tik nepriekaistinga matematine logika pagristais argumentais yra iliuzija.

As i ta maluna nesivelsiu, aciu.

Hokey religions and ancient weapons are no match for a good blaster at your side, kid, :lol: Raimondas
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Nežinojau, kad taip gerai pažįsti Randi, kad gali numatyti, ką kurioje situacijoje jis pasakys. Mano žiniomis (nors Randi nepažįstu), sąlygos tokiuose eksperimentuose yra aptariamos iš anksto. Jei iš anksto susitarsi, kad akupunktūros gydomojo efekto (didesnio, nei placebo) pademonstravimas yra paranormalu ir nusipelno milijono, pademonstravęs jį gausi...
Na va viena gija is ju forumo:
http://forums.randi.org/showthread.php?t=40008
Is pradziu siuloma viena, lygtai pasirasoma, po to nusprendziama, kad tai JREFo nepatenkina. Suprantama, kad Randziui dirba savanoriai ir jie nera profesionalai, bet metosi tai juodai. :( Jei jie butu rimta organizacija, tai galetu is karto pasakyti: 20 pacientu, double blind, ir chana. Ar panasiai. O dabar tai tikrai nerimta. (Ne, as neremiu indo daktaro pareiskimu, kad jis viska isgydo, bet is JREF puses profesionalumo truuuksta... :cry: )

Kas blogiausia, tai reali double blind study su statistiskai normaliu pacientu skaicium kainuotu ne taip jau mazai... Vaistu kompanijos virs milijono isleidzia vaistu studijoms, tad jei jau ziureti moksliskai, $1 mln. nepadengs net rimtos studijos islaidu. :(

Cia siaip pamastymai Raimondas
Nomad wrote:
Quote:
Sekmes kalbantis su visais matematinemis formulemis. Nes naturalia kalba, kaip zinai tiksliai apibrezti savoku yra praktiskai neimanoma.
Nežinau. Kol kas man pavyko apibrėžti visas sąvokas, o kalbėtis tekę žymiai sudėtingesnėmis ir slidesnėmis temomis, nei "paranormalūs reiškiniai". Aišku, jei pats nesupranti, ką nori pasakyti, tai jau kita kalba :) Visgi rekomenduoju pasidomėti žodynais, jie dažnai padeda.
Quote:
O Randis gali pareikalauti ko nori: sokti per galva, eksperimentus daryti nuogam, pacientus patalpinti i stiklines lovas, visa eksperimenta non-stop filmuoti ar dar ko nors. Koks rimtas zmogus sutiks su tokiomis salygomis?
1. Taip, joks rimtas žmogus nesutiks su sąlyga eksperimentus daryti nuogam, jei ji be pagrindo. Dabar prašau pacituoti šį nepagrįstą reikalavimą iš Randi saito arba pripažinti, kad bandai diskredituoti JREF remdamasis tik savo išsigalvojimais.
2. Taip, viso eksperimento filmavimas - sunkiai pakeliama sąlyga. Juk peržiūrėjus vaizdajuostę maža ką galima pamatyti, galbūt net ir rankų miklumą, nepastebimą žiūrint gyvai :lol:
Nomad wrote:
Quote:
Is pradziu siuloma viena, lygtai pasirasoma, po to nusprendziama, kad tai JREFo nepatenkina.
Nežinau, aš ten mačiau tik bandymą sukonkretinti sąlygas iš vienos pusės ir išsisukinėjimą iš kitos. Ar yra blogai patikslinti sąlygas, jei iš pradžių netiksliai apibrėžei? Ar yra blogai, sužinojus kažkokį anksčiau nežinomą mechanizmą diabeto simptomų slopinimui, reikalauti sąlygų, prie kurių jis būtų neįmanomas?
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Quote:
Is pradziu siuloma viena, lygtai pasirasoma, po to nusprendziama, kad tai JREFo nepatenkina.
Nežinau, aš ten mačiau tik bandymą sukonkretinti sąlygas iš vienos pusės ir išsisukinėjimą iš kitos.
O taip. Vargsas indas issisukinejo. Jau tokios tendencingos interpretacijos nesitikejau. Ir cia dar kalba mokslininkas-skeptikas. Krameris ir skeptikas Indijoje Babubhai Desai pasiule taisykles. Jas Krameris (JREF atstovas) patvirtino. Indas daktaras Sanjay B. Vashi jas pasirase. Po to staiga buvo nuspresta: ne, mes norime viska pakeisti. Nemaciau praktiskai nei vieno momento, kur Vashis butu "issisukinejes". Ar tu tai vadini fakta, kad jis neturejo AIDS paciento?
Quote:
Ar yra blogai patikslinti sąlygas, jei iš pradžių netiksliai apibrėžei? Ar yra blogai, sužinojus kažkokį anksčiau nežinomą mechanizmą diabeto simptomų slopinimui, reikalauti sąlygų, prie kurių jis būtų neįmanomas?
Na taip, klausimas profesionalizme. Jei jau X metu Krameris/Randis uzsiima siuo darbu, tai gal galima butu tokiu promachu nedaryti? Is kart surasyti salygas del medicininiu efektu patikrinimo?

Galu gale jie nusprende, kad nori double blind study. Negalima buvo to parasyti is karto? Negalima remtis standartiniais medicinoje priimtais metodais? Atleisk, bet is to susirasinejimo man susidare ispudis, kad nei Krameris, nei Babubhai Desai, nei Sanjay B. Vashi nezino praktiskai nieko apie tai, kaip daromi medicininiai eksperimentai. :(
Quote:
tai tokia pati nesąmonė, bet bent jau buvo juokinga :)
Prisipazink, kad gini skeptiku munduro garbe ir tiek. Besalisko poziurio pas tave nera ir negali buti.

Na taip visi kiti tik tiki pasakomis Raimondas
Nomad wrote:
Quote:
Prisipazink, kad gini skeptiku munduro garbe ir tiek. Besalisko poziurio pas tave nera ir negali buti.
Besąlygišku požiūriu vadini bandymą diskredituoti JREF remiantis savo seksualinėmis fantazijomis apie bandymų atlikinėjimą nuogiems? Respect ;) O aš kol kas nieko neginu. Nematau jokio rišliai suformuluoto puolimo :)
Quote:
Galu gale jie nusprende, kad nori double blind study
Ar ši sąlyga tinkama norint atlikti eksperimentą dėl homeopatinių vaistų veiksmingumo? Taip ar ne.
Raimondas wrote:
Quote:
Quote:
Galu gale jie nusprende, kad nori double blind study
Ar ši sąlyga tinkama norint atlikti eksperimentą dėl homeopatinių vaistų veiksmingumo? Taip ar ne.
Taip.

Sekmes organizacijai, kuriai prireike 4 menesiu (!!!), kad pasakytu ta zmogui norinciam parodyti savo gydymo veiksminguma. Nesu gydytojas ir nesu skeptikas, bet jei uzsiimciau tokiais dalykais, tai nusirasyciau vaistu tikrinimo protokola is atitinkamu medicinos biurokratiniu tarnybu ir nusiusciau ji Sanjay'jui pacia pirma diena. Jei tau atrodo, kad Krameris ir co elgesi profesionaliai ir korektiskai, tai sekmes ir tau.

Sis susirasinejimas atmustu nora tureti reikala su JREF bet kokiam rimtam netradicines medicinos atstovui: JREF neturi ekspertu ir neturi mokslines metodikos.

Man butu labai idomu isgirsti profesionalu nuomone ar kiti JREF reikalavimai, pvz. kad pacientas testu vaistu vartojima, yra priimti (ir priimtini) "tikru" (t.y. kompaniju israstu) vaistu tyrimuose.

Taip Raimondas
Nomad wrote:
Quote:
Taip.
Puiku. Vadinasi, jei homeopatija veiksminga, tai būtų buvę galima įrodyti tokiomis eksperimento sąlygomis? Ar per tuos keturis derybų mėnesius homeopatija nustojo buvusi veiksminga?
EdHeaD wrote:
Neseniai per "Discovery" rode laida apie mergaite, kuri teige galinti konstatuoti diagnoze vien pasiziurejusi i zmogu. Salyga ja pripazinti "ekstrasense" buvo tokia: is 7 diagnoziu atspek 5. Is pradziu atspejo visas. Po to jai pakeite salygas ir liepe stebeti zmones is tolo. Atspejo 4: Ne ekstrasense. Kur tiesa?
Nomad wrote:
EdHeaD wrote:
Neseniai per "Discovery" rode laida apie mergaite, kuri teige galinti konstatuoti diagnoze vien pasiziurejusi i zmogu. Salyga ja pripazinti "ekstrasense" buvo tokia: is 7 diagnoziu atspek 5. Is pradziu atspejo visas. Po to jai pakeite salygas ir liepe stebeti zmones is tolo. Atspejo 4: Ne ekstrasense. Kur tiesa?
Nežinau, nemačiau. Kokia mergaitės pavardė, kas organizavo eksperimentą, kokios buvo tikros diagnozės, kokie buvo mergaitės teiginiai (t.y. ar ji sakė ką nors apie tai, kaip mato ligas, kokių jai reikia sąlygų, kokio atstumo)?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 0:09 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2003-01-09 23:27
Posts: 1336
Location: Vilnius
Ir dar...
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Puiku. Vadinasi, jei homeopatija veiksminga, tai būtų buvę galima įrodyti tokiomis eksperimento sąlygomis? Ar per tuos keturis derybų mėnesius homeopatija nustojo buvusi veiksminga?
Nenustojo. Bet...

Nomadai, o tu nepastebejai, kad galu gale Krameris ir Co tiesiog pasake "double blind" study? Lygtai tai galima butu apibrezti dviem zodziais. Kokio dydzio pacientu grupe? Kas daroma pacientams, kurie gauna netikras piliules? Kokius tyrimus gali/negali daryti homeopatas? Ka reiskia isgyjimas? (Skeptiku priimti vaistai, tokie kaip Penicilinas NEISGYDO 100% atveju! Tai koks procentas yra OK?). O kur dar salutiniai efektai, cheminiu medziagu piliulese poveikis ir t.t. Zmones ne veltui raso 20 puslapiu straipsnius apie tai, kaip jie dare eksperimentus, kokie faktoriai buvo keiciami ir t.t. Tu turbut neisivaizduoji kaip sudetinga padaryti tikrai double blind eksperimenta. Krameris ir Co iki to toli grazu nepriejo.

Ir dar karta sakau: med biurokratai ne tam turi formalius vaistu tyrimo procesus, kad Krameris ir Co juos isradinetu is naujo.

Pagaliau dzin. Geriau jau rimti netradicines medicinos gydytojai ir tyrinetojai daro rimtas mokslines studijas, spausdina jas rimtuose zurnaluose, kur rimti TRADICINIAI ir netradiciniai gydytojai jas gali kritikuoti ir gerinti. O JREFa galime palikti zaisti ju zaidimus su zmonemis, kurie nesuvokia, kad nieko rimto is to nebus.

Po velniu, as pats pradedu mastyti kaip mokslininkas :lol: Raimondas
Nomad wrote:
Quote:
Nomadai, o tu nepastebejai, kad galu gale Krameris ir Co tiesiog pasake "double blind" study? Lygtai tai galima butu apibrezti dviem zodziais. Kokio dydzio pacientu grupe? Kas daroma pacientams, kurie gauna netikras piliules? Kokius tyrimus gali/negali daryti homeopatas? Ka reiskia isgyjimas? (Skeptiku priimti vaistai, tokie kaip Penicilinas NEISGYDO 100% atveju!). Zmones ne veltui raso 20 puslapiu straipsnius apie tai, kaip jie dare eksperimentus, kokie faktoriai buvo keiciami ir t.t. Ir dar karta sakau: med biurokratai ne tam turi formalius vaistu tyrimo procesus, kad Krameris ir Co juos isradinetu is naujo.
Pastebėjau, kad tokiuose eksperimentuose minėtas kondicijas ir prie kokių rezultatų eksperimentą reikia laikyti pavykusiu turi apibrėžti tas, kuris teigia kažką galįs. Krameris irgi tai pasakė :) Negi nepastebėjai, Raimondai?
Quote:
Pagaliau dzin. Geriau jau rimti netradicines medicinos gydytojai ir tyrinetojai daro rimtas mokslines studijas, spausdina jas rimtuose zurnaluose, kur rimti gydytojai jas gali kritikuoti ir gerinti.
Taip ir nedavei nuorodų į tokius rimtus mokslinius žurnalus :)
EdHeaD wrote:
Nomad wrote:
Nežinau, nemačiau. Kokia mergaitės pavardė, kas organizavo eksperimentą, kokios buvo tikros diagnozės, kokie buvo mergaitės teiginiai (t.y. ar ji sakė ką nors apie tai, kaip mato ligas, kokių jai reikia sąlygų, kokio atstumo)?
Na, testuojamosios (atsimenu tik tai, kad jai 12 metu) beigi mokslininku pavardziu, o ir visu diagnoziu pavadinimu kazkaip isiminti nepavyko, bet "serganciuju" buvo 7 asmenys: vienas sveikas, vienas su dalinai pasalintu virskinimo traktu, vienas su plokstele galvoj, vienas su ispjautu plautimi ir dar kazkas.
Mergaite sake, kad sugeba "pamatyti" diagnoze ziuredama i zmogu. Teige, jog dazniausiai pamato iskart, bet kartais reikia prie zmogaus prieiti, pasikalbeti, "pajausti" diagnoze. Siaip salygu jinai jokiu nekele, jas kele mokslininkai.
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Taip ir nedavei nuorodų į tokius rimtus mokslinius žurnalus :)
Konkreciu nuorodu dar laukiu, bet kad nebuciau apkaltintas saliskumu duosiu sia:

Gedas:Deja, nuorodą teko ištrinti - labai jau kraipo forumo formatą..:(

Arba: eini i http://jama.ama-assn.org/ eini i "Advanced Search". Ivedi acupuncture (pvz.) ir gauni daug straipsniu. Gali skaityti juos visus. Yra teigiamu rezultatu, yra ir neigiamu. Yra ir zmoniu, kurie tesia ir gerina pries tai buvusius eksperimentus. Cia nebloga santrauka is 1998 metu, nuo to laiko pasistumeta i prieki:

Acupuncture
NIN Consensus Development Panel on Acupuncture


JAMA. 1998;280:1518-1524.

Objective.— To provide clinicians, patients, and the general public with a responsible assessment of the use and effectiveness of acupuncture to treat a variety of conditions.

Participants.— A nonfederal, nonadvocate, 12-member panel representing the fields of acupuncture, pain, psychology, psychiatry, physical medicine and rehabilitation, drug abuse, family practice, internal medicine, health policy, epidemiology, statistics, physiology, biophysics, and the representatives of the public. In addition, 25 experts from these same fields presented data to the panel and a conference audience of 1200. Presentations and discussions were divided into 3 phases over 2 days: (1) presentations by investigators working in areas relevant to the consensus questions during a 2-day public session; (2) questions and statements from conference attendees during open discussion periods that were part of the public session; and (3) closed deliberations by the panel during the remainder of the second day and morning of the third. The conference was organized and supported by the Office of Alternative Medicine and the Office of Medical Applications of Research, National Institutes of Health, Bethesda, Md.

Evidence.— The literature, produced from January 1970 to October 1997, was searched through MEDLINE, Allied and Alternative Medicine, EMBASE, and MANTIS, as well as through a hand search of 9 journals that were not indexed by the National Library of Medicine. An extensive bibliography of 2302 references was provided to the panel and the conference audience. Expert speakers prepared abstracts of their own conference presentations with relevant citations from the literature. Scientific evidence was given precedence over clinical anecdotal experience.

Consensus Process.— The panel, answering predefined questions, developed their conclusions based on the scientific evidence presented in the open forum and scientific literature. The panel composed a draft statement, which was read in its entirety and circulated to the experts and the audience for comment. Thereafter, the panel resolved conflicting recommendations and released a revised statement at the end of the conference. The panel finalized the revisions within a few weeks after the conference. The draft statement was made available on the World Wide Web immediately following its release at the conference and was updated with the panel's final revisions within a few weeks of the conference. The statement is available at http://consensus.nih.gov.

Conclusions.— Acupuncture as a therapeutic intervention is widely practiced in the United States. Although there have been many studies of its potential usefulness, many of these studies provide equivocal results because of design, sample size, and other factors. The issue is further complicated by inherent difficulties in the use of appropriate controls, such as placebos and sham acupuncture groups. However, promising results have emerged, for example, showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations, such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma, in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful.
-------------------
Cia vienas zurnalas, bet jei eini i abstraktus, ten nurodomi kiti straipsniai ir zurnalai, kurie duoda nuorodas i sio zurnalo straipsnius. O is ten jau gali rasti straipsnius ir i vezio tyrimo ir i oftalmologijos ir i kitus zurnalus (ne tik JAV, tarp kitko - yra prancuzu, yra kitu saliu). Bijau tik, kad uztruks ne diena ir ne savaite viska perskaityti ir issiaiskinti, ka kokia grupe dare, kokie buvo tyrimo pliusai ir trukumai, ka po to kita grupe padare, kad juos pakeisti ar pasalinti, kaip tai pakeite rezultatus ir t.t.

Et cia tikri mokslininkai kur jiems ten iki JREF Raimondas
Raimondas wrote:
Atleiskite uz formata - cia turbut del linko. :(

Beje, visa musu diskusija su Nomadu yra totalus offtopicas, nes, mano nuomone, tikri "paranormalus" samanu ar ne-samanu sugebejimai sunkiai pasiduos net ir geriems "double blind" tyrimams. (As nelaikau akupunkturos paranormaliu dalyku, nors joje gali buti ir paranormalus komponentas). Cia yra ta vieta, kur mokslininkai-skeptikai ir ekstrasensai-magai-samanai-tikintieji niekada nesusikalbes, nes tiesiog susikalbeti neimanoma.

Tuo ir uzbaigiame? Raimondas
Nomad wrote:
Deja, JAMA reikalauja mokamos registracijos, todėl nurodytų straipsnių perskaityti nepavyko :( Nuorodas, kad neiškraipytų puslapių, rašyk tokiu formatu:

JAMA straipsniai

"Beje, visa musu diskusija su Nomadu yra totalus offtopicas, nes, mano nuomone, tikri "paranormalus" samanu ar ne-samanu sugebejimai sunkiai pasiduos net ir geriems "double blind" tyrimams".


Tai jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, egzistuoja jie ar ne? :)


"(As nelaikau akupunkturos paranormaliu dalyku, nors joje gali buti ir paranormalus komponentas)."

Na va, o aš akupunktūrą būčiau priskyręs prie paranormalių. Ar pagaliau supratai, kodėl prašiau apibrėžti, kas tai yra paranormalu?

" Cia yra ta vieta, kur mokslininkai-skeptikai ir ekstrasensai-magai-samanai-tikintieji niekada nesusikalbes, nes tiesiog susikalbeti neimanoma."

Taip, galima ir taip pateisinti nuosavą nesugebėjimą susikalbėti. Su kitais kažkaip susikalbu ;)
Nomad wrote:
EdHead, atrodo radau, apie ką kalbi - ar tik ne Nataša Demkina? :)
Quote:
Many people in Russia and the United Kingdom believe a teenage girl can identify diseases in patients better than their physicians. Investigators who tested the medical psychic for a Discovery Channel program don't agree.
Quote:
In March 2004, Monica Garnsey, the producer-director of a Discovery Channel documentary on Natasha, asked the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) to scientifically test the young woman's claims for the program. Because Natasha's paranormal claims involved medical diagnoses, I was asked to join CSICOP fellows Ray Hyman and Richard Wiseman in designing an appropriate preliminary test, to see if the medical psychic's abilities warranted further study. (Hyman's accompanying article, "Testing Natasha," is the report of those tests.)
http://www.csicop.org/si/2005-05/demkina.html

Smagus straipsnis :)
ghoul wrote:
EdHeaD wrote:
Neseniai per "Discovery" rode laida apie mergaite, kuri teige galinti konstatuoti diagnoze vien pasiziurejusi i zmogu. Salyga ja pripazinti "ekstrasense" buvo tokia: is 7 diagnoziu atspek 5. Is pradziu atspejo visas. Po to jai pakeite salygas ir liepe stebeti zmones is tolo. Atspejo 4: Ne ekstrasense. Kur tiesa?
Čia ta pati, kur tvirtino, kad „Nežinau kaip pas jus, bet bent jau Rusijoje pašalintas apendiksas kartais atauga“? :D
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Deja, JAMA reikalauja mokamos registracijos, todėl nurodytų straipsnių perskaityti nepavyko :(
Gali bandyti kreiptis tiesiai i autorius, gal jie atsius tau PDFus nemokamai. As turiu pora straipsniu, jei kam reikia, rasykite (~7Mb emailu), bet po to nekaltinkite subjektyvumu.
Quote:
"Beje, visa musu diskusija su Nomadu yra totalus offtopicas, nes, mano nuomone, tikri "paranormalus" samanu ar ne-samanu sugebejimai sunkiai pasiduos net ir geriems "double blind" tyrimams".

Tai jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, egzistuoja jie ar ne? :)
As pasakiau, "mano nuomone". Yra zmoniu isitikinusiu, kad tai galima patikrinti ir paaiskinti moksliskai.
Quote:
Na va, o aš akupunktūrą būčiau priskyręs prie paranormalių.
Tada laikas tau ja perklasifikuoti prie normaliu arba prisipazinti, kad paranormalus dalykai egzistuoja.
Quote:
"Cia yra ta vieta, kur mokslininkai-skeptikai ir ekstrasensai-magai-samanai-tikintieji niekada nesusikalbes, nes tiesiog susikalbeti neimanoma."

Taip, galima ir taip pateisinti nuosavą nesugebėjimą susikalbėti. Su kitais kažkaip susikalbu ;)
Ir su kiek is magu, samanu, ekstrasensu tu susikalbejai? Pradedavai nuo to, kad pareiksdavai "a, cia vienas is tu tikinciu pasakomis"?

Magas Raimondas
Nomad wrote:
Quote:
As pasakiau, "mano nuomone". Yra zmoniu isitikinusiu, kad tai galima patikrinti ir paaiskinti moksliskai.
Pakartosiu klausimą - jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, ar jie egzistuoja, ar ne? (Tavo nuomone).
Quote:
Tada laikas tau ja perklasifikuoti prie normaliu arba prisipazinti, kad paranormalus dalykai egzistuoja.
Į tokius pasiūlymus mano mėgstamiausias atsakymas yra, kad pačiam laikas pripažinti, jog Kosminiai Klounai egzistuoja :)
Quote:
Ir su kiek is magu, samanu, ekstrasensu tu susikalbejai? Pradedavai nuo to, kad pareiksdavai "a, cia vienas is tu tikinciu pasakomis"?
Kodėl dabar jau liko tik "magų, šamanų, ekstrasensų" kai pradinėje sąlygoje buvo "ekstrasensai-magai-samanai-tikintieji"? :)

O susikalbėdavau su beveik visais. Tiesa, jie (tie, su kuriais susikalbėdavau) sugebėdavo paaiškinti, ką nori pasakyti, o ne verkšlendavo kažką apie "neįmanoma apibrėžti", "matematinės formulės", "moksliukai"...
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Quote:
As pasakiau, "mano nuomone". Yra zmoniu isitikinusiu, kad tai galima patikrinti ir paaiskinti moksliskai.
Pakartosiu klausimą - jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, ar jie egzistuoja, ar ne? (Tavo nuomone).
Moksliskai zinoti negali.
Quote:
Quote:
Tada laikas tau ja perklasifikuoti prie normaliu arba prisipazinti, kad paranormalus dalykai egzistuoja.
Į tokius pasiūlymus mano mėgstamiausias atsakymas yra, kad pačiam laikas pripažinti, jog Kosminiai Klounai egzistuoja :)
Va ir prasideda issisukinejimai. As taves dar karta klausiu: yra kruva mokslines literaturos, parodancios, kad akupunktura veikia. Ar tu ja pripazisti ar toliau teigi, kad tai Kosminiai Klounai? Ir jei pripazisti, tai perklasifikuoji i "normalius" ar pripazisti, kad paranormalus dalykai egzistuoja?
Quote:
ne verkšlendavo kažką apie "neįmanoma apibrėžti", "matematinės formulės", "moksliukai"...
Linkiu tau kada nors gyvenime suvokti, kad kalba visko apibrezti neimanoma. Iki to - ate.

Raimondas
Nomad wrote:
Quote:
Moksliskai zinoti negali.
Vadinasi, tai neegzistuoja? Jei egzistuoja, prašau apibūdinti, kuo skiriasi nuo neegzistuojančių dalykų :)
Quote:
Va ir prasideda issisukinejimai. As taves dar karta klausiu: yra kruva mokslines literaturos, parodancios, kad akupunktura veikia.
Krūvos nemačiau. Mačiau straipsnių antraštes. Perskaitęs straipsnius, galėsiu kažką pasakyti. Kol kas nuo vertinimų susilaikau.
Quote:
Ir jei pripazisti, tai perklasifikuoji i "normalius" ar pripazisti, kad paranormalus dalykai egzistuoja?
Kaip aš galiu pripažinti, kad paranormalūs dalykai egzistuoja (arba atvirkščiai, neegzistuoja), jei tu niekaip nesugebi paaiškinti, kas yra tie paranormalūs dalykai. :D
Quote:
Linkiu tau kada nors gyvenime suvokti, kad kalba visko apibrezti neimanoma. Iki to - ate.
Kaip nekeista, kitiems pavyksta apibrėžti viską, ką nori pasakyti :) Aišku, jei tau toks uždavinys yra neįmanomas, beprasmiška kažką siūlyti :) Tik man įdomu kaip tu įsivaizduoji pokalbį, kai nei pats, nei tuo labiau oponentas nesupranta, ką nori pasakyti. Turėtų gautis sklandus ;)
Raimondas wrote:
Nomad wrote:
Quote:
Moksliskai zinoti negali.
Vadinasi, tai neegzistuoja? Jei egzistuoja, prašau apibūdinti, kuo skiriasi nuo neegzistuojančių dalykų :)
Tu vel nori grizti prie kalbos ir moksliniu irodymu. Gerai, bandysiu tau duoti pavyzdi. Zinai Goedelio teorema apie nepilnuma? T.y., kad bet kokioje sudetingoje sistemoje yra dalyku, kuriuos tos sistemos kalba neimanoma irodyti esant teisingais ar klaidingais? Tai ka galima pasakyti apie tuos dalykus? Tu aiskini, kad as verkslenu, bet rimti mokslininkai ir filosofai visa XX a. lauzo galvas, ka daryti su Goedelio sistemos pasekmemis.

Na taip, Goedelio teorema yra irodyta abstrakciai matematinei sistemai, tad tu gali teigti, kad ji kazkaip neveikia realiame pasaulyje. Mano nuomone, tai butu silpnas teiginys, bet teigti tu tai gali. :)

Kitas pavyzdys: tu zinai, kad elementariu daleliu fizikoje "double blind" eksperimentai neimanomi: jei tu stebi viena daleles parametra, tai kiti parametrai del stebejimo neapibreztai pasikeicia, t.y. stebejimas visada itakoja rezultata. Ar tai reiskia, kad elementariu daleliu greiciai ir pan. neegzistuoja? Velgi, tai tik pavyzdys, tu gali issisukti, pasakydamas, kad tai vis delto egzistuoja nes yra tai paaiskinanti teorija.
Quote:
Quote:
Va ir prasideda issisukinejimai. As taves dar karta klausiu: yra kruva mokslines literaturos, parodancios, kad akupunktura veikia.
Krūvos nemačiau. Mačiau straipsnių antraštes. Perskaitęs straipsnius, galėsiu kažką pasakyti. Kol kas nuo vertinimų susilaikau.
Gerai. Lauksime, kol perskaitysi.
Quote:
Quote:
Ir jei pripazisti, tai perklasifikuoji i "normalius" ar pripazisti, kad paranormalus dalykai egzistuoja?
Kaip aš galiu pripažinti, kad paranormalūs dalykai egzistuoja (arba atvirkščiai, neegzistuoja), jei tu niekaip nesugebi paaiškinti, kas yra tie paranormalūs dalykai. :D
Bet tu sakei, kad akupunktura pagal tave yra "paranormalus" dalykas. Tai, kai perskaitysi straipsnius, noreciau suzinoti ar tu ja perklasifikavai i pagal tave normalius dalykus ar pripazinai, kad pagal tave "paranormalus" dalykai egzistuoja.
Quote:
Kaip nekeista, kitiems pavyksta apibrėžti viską, ką nori pasakyti :)
Ka pavyksta apibrezti, ta greiciausiai galima ir isnarplioti kalba/mintimis/mokslu.

Bet jei nera nei kalbos, nei minciu, kas tada?
Nomad wrote:
Quote:
Quote:
Tu aiskini, kad as verkslenu, bet rimti mokslininkai ir filosofai visa XX a. lauzo galvas, ka daryti su Goedelio sistemos pasekmemis.
Tu nori pasakyti, kad Gedelio sistema ar kvantinis neapibrėžtumas tinka tokiems dalykams, kaip žmogaus sveikata (t.y. iš principo neįmanoma nustatyti, ar žmogus pasveiko nuo diabeto, ar ne, po to, kai jį kažkaip paveikė šamanas)? :rofl: :rofl: :rofl:
Quote:


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 11:06 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Ne as vienas, o tukstanciai daktaru mediku ir bet kokiu skeptiku. Tuos straipsnius gali gauti bet kas, kas prenumeruoja mokslinius medicininius zurnalus. O gali gauti net ir tie, kurie neprenumeruoja, jei pasistengia ir kreipiasi i autorius.
Gal galima tų tūkstančių daktarų medikų ir bet kokių skeptikų pavardes, kurie skaitė tuos straipsnius ir yra tokios pačios nuomonės, kaip tu? Ar visgi juos nukabinai nuo lempos? :)
Quote:
Gal vertetu bent prisipazinti, kad neturi kvalifikacijos ivertinti sudetinga, specializuota sriti.
Labai abejoju ar pats turi tokią kvalifikaciją, todėl akivaizdu, kad tavo teiginiai apie akupunktūros efektyvumą taip pat niekuo neparemti. Kadangi kažką įrodinėti turi teigiantysis, akivaizdu, kuris iš mūsų šioje diskusijoje teisesnis :)
Quote:
As noriu pasakyti, kad yra dalyku siek tiek maziau apibreztu, nei tavo Niutoninis mechanistinis "taip/ne" pasaulis. Ir prasau neprikisineti cia diabeto diagnozes, as atrodo sutikau, kad tam galima daryti normalius tyrimus pagal medicinine biurokratija.
Pirmiausia, tas pasaulis nėra mano. Antra, kasdienybėje Niutono mechanika pilnai pasiteisina, nebent tu gyveni arti šviesiniu greičiu skrendančiame kosminiame laive. Trečia, kadangi nesugebėjai pateikti nei vieno pavyzdžio, ką bandai lyginti su kvantiniu neapibrėžtumu, teko sugalvoti man pačiam - ir sugalvojau atsižvelgdamas į paskutinių kelių postų diskusijos temą (gydymas šamanistinėmis ar pan. priemonėmis). Visgi paprašysiu duoti bent vieną pavyzdį, kur šamano veiklos rezultatai yra neapibrėžiami, kaip kad dalelės greitis+vieta kvantinėje mechanikoje.
Quote:
Iki sio pokalbio as buvau geresnes nuomones apie "skeptikus". Maniau, kad bent jau tai, ka galima pagristi moksliniais tyrimais, jie priims perskaite mokslinius straipsnius. Pasirodo ne velnio. Tavo nurodytas tinklalapis ir tavo pacio elgesys parodo, kad taip kaip tikintieji ignoruoja dinozauru iskasenas, Darvino teorija ir t.t.
Gal galėtum konkrečiai nurodyti, kur ir kaip mano elgesys ir/arba skepdic.com ignoruoja dinozaurų iškasenas ir Darvino teoriją?
Quote:
Galima tik dziaugtis, kad tarp mokslininku ir visuomenes yra nemazai zmoniu, kurie turi atviresni poziuri, bando, tyria ir priima dalykus, kurie jiems anksciau atrode keisti ar neteisingi.
Mokslas yra neatsiejamas nuo skepticizmo.

MOderuota Gedo, ištrinti asmeniškumai.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 15:32 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Raimondas wrote:
Ghoul, o tu skaitei visa straipsni ar tik santrumpa? Nes is tavo komentaru atrodo, kad tu net nesupratai, kad tas straipsnis yra akupunkturos tyrimu apzvalga
Supratau, kad tai yra apžvalga. O skaičiau tiek, kiek pacitavai - neturiu priėjimo prie pačių straipsnių.
Raimondas wrote:
Net ir is istraukos tendencingai istrauki tai kas patinka, o necituoji likusios dalies:

"However, promising results have emerged, for example, showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations, such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma, in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful."
Ir kur šioje citatoje galima būtų padaryti išvadas, kad akupunktūros poveikis nėra vien tik placebo efektas (tuo labiau kad didelė dalis čia išvardytų taikymų yra skausmo malšinimas, kuris labai lengvai pasiduoda gydymui placebo)?

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 47 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited