Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-09 12:10

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 47 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 18:08 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Nomadai,

Kadangi nesugebi perskaityti ir suprasti, kas rasoma ir toliau tendencingai iskraipai mano zodzius, tai diskusijos netesime.

Dar karta sekmes Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 18:23 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
ghoul wrote:
Quote:
"However, promising results have emerged, for example, showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations, such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma, in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful."
Ir kur šioje citatoje galima būtų padaryti išvadas, kad akupunktūros poveikis nėra vien tik placebo efektas (tuo labiau kad didelė dalis čia išvardytų taikymų yra skausmo malšinimas, kuris labai lengvai pasiduoda gydymui placebo)?
Manau, kad galime daryti isvadas tik is visos santraukos. Mano interpretacija: "Buvo padaryta nemazai tyrimu, nemazai is ju turejo trukumu (cia tai, ka tu citavai), bet buvo gauta ir teigiamu rezultatu tokiose ir tokiose srityse (cia tai, ko tu necitavai, o as pridejau)". As sia santrauka interpretuociau, kad teigiami rezultatai buvo paremti studijomis, kurios neturejo trukumu. Tu galbut interpretuoji kitaip ir tau atrodo, kad teigiami rezultatai irgi paremti studijomis, kurios nepasalino placebo efekto. Realiai reiketu skaityti visa apzvalgini straipsni, o ir to greiciausiai neuzteks.

Jei nori testi diskusija, siulau perkelti ja i PMus, nes nezinau ar dar kam nors ji idomi.

Interpretacinis Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 19:27 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Raimondas wrote:
Nomadai,

Kadangi nesugebi perskaityti ir suprasti, kas rasoma ir toliau tendencingai iskraipai mano zodzius, tai diskusijos netesime.

Dar karta sekmes Raimondas
Gal gali nurodyti, kuriuos konkrečiai tavo žodžius iškraipiau? Jei nenurodysi, priimu tai kaip bėgimą iš diskusijos nesugebant pagrįsti savo fantazijų. Kadangi prieš tai du kartus taip pat atsisveikinai ir sugrįžai, manau, sugrįši ir šįkart.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 19:39 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Nomad wrote:
Gal gali nurodyti, kuriuos konkrečiai tavo žodžius iškraipiau?
Nomad wrote:
Quote:
Iki sio pokalbio as buvau geresnes nuomones apie "skeptikus". Maniau, kad bent jau tai, ka galima pagristi moksliniais tyrimais, jie priims perskaite mokslinius straipsnius. Pasirodo ne velnio. Tavo nurodytas tinklalapis ir tavo pacio elgesys parodo, kad taip kaip tikintieji ignoruoja dinozauru iskasenas, Darvino teorija ir t.t.


Gal galėtum konkrečiai nurodyti, kur ir kaip mano elgesys ir/arba skepdic.com ignoruoja dinozaurų iškasenas ir Darvino teoriją?


Arba tu neperskaitei arba samoningai ignoruoji zodi "kaip" ir prikisi, kad teigiu jog tu ignoruoji dinozaurų iškasenas ir Darvino teoriją.

Taip Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 19:42 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Taip, atsiprašau, ne taip supratau :) Dabar jau grįši į diskusiją ir atsakysi į kitus klausimus bei kritiką? :) Ir, papildomai, tada pataisysiu savo klausimą:

kur konkrečiai mano elgesys ir skepdic.com ignoruoja <kažką> taip, kaip tikintieji ignoruoja dinozaurų iškasenas ir Darvino teoriją? :)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-10 20:31 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Nomad wrote:
Quote:
Ne as vienas, o tukstanciai daktaru mediku ir bet kokiu skeptiku. Tuos straipsnius gali gauti bet kas, kas prenumeruoja mokslinius medicininius zurnalus. O gali gauti net ir tie, kurie neprenumeruoja, jei pasistengia ir kreipiasi i autorius.
Gal galima tų tūkstančių daktarų medikų ir bet kokių skeptikų pavardes, kurie skaitė tuos straipsnius ir yra tokios pačios nuomonės, kaip tu? Ar visgi juos nukabinai nuo lempos? :)
Cia irgi, mano nuomone, iskraipai mano zodzius: tu teigei, kad as "vienas" skaiciau tuos straipsnius, as teigiu, kad juos gali perskaityti praktiskai bet kas ir susidaryti savo nuomone. Beje, tikiuosi, kad tu zinai, jog rimti mokslininkai tokie padarai, jog paskelbus tyrimus, su kuriais jie nesutinka, jie padaro eksperimentus paneigiancius tuos tyrimus. Todel ir siulau skaityti ne viena straipsni, o visa literatura.

As jau nekalbu apie tai, kad straipsniai i zurnalus priimami tik po to, kai juos perziuri recenzentai. Jei tie akupunkturos tyrimai butu tokie nemoksliski kaip jus manote, jie nepraeitu pro recenzentus.
Quote:
Quote:
Gal vertetu bent prisipazinti, kad neturi kvalifikacijos ivertinti sudetinga, specializuota sriti.
Labai abejoju ar pats turi tokią kvalifikaciją,
Juk pats sakiau, kad neturiu - kam dar tau "abejoti"?
Quote:
Kadangi kažką įrodinėti turi teigiantysis, akivaizdu, kuris iš mūsų šioje diskusijoje teisesnis
Taip, teigiantysis turi irodyti. Mano irodymas: medicininiai straipsniai apie akupunktura. Ar to pakanka? Mano nuomone, to pakanka specialistams. Jie is to gali susidaryti nuomone ar akupunktura veikia ar ne.

O tau, deja, irodyti neimanoma. Bet lygiai taip pat as tau negaleciau irodyti, kad E = mc^2 ar kad skrendant netoli sviesos greicio laikas suleteja. Tam irodyti reikia perskaityti kruva straipsniu ir ne tik Einsteino, bet ir mokslininku, kurie bande ji paneigti ir patvirtinti. Ir tai galu gale tik tu gali nuspresti kurie is ju teisus ir galbut kad kai kurie Einsteino teiginiai buvo teisingi, kai kurie - ne. Tau vel nepatiks palyginimas, bet Einsteino teorijas bandoma patvirtinti ar paneigti virs 100 metu ir svyruojama i abi puses. O tu nori, kad akupunkturos veiksminguma irodytu koks nors vienas negincyjamas eksperimentas. Paklausiu taves: kodel tu tiki Einsteino teorijomis, o netiki akupunktura? Todel, kad Einsteinas buvo "mokslininkas", o akupunktura isrado "mistikai kinieciai"?

Beje, Einsteino teorijos priklauso fizikai, kur daug lengviau sudaryti eksperimentus, nei medicinoje, ypac tose medicinos srityse, kur veikia zmogus-daktaras (kaip isvengti nesamonines itakos eksperimentui). Todel as vertinu mokslininku pastangas sukurti gerus besaliskus tyrimus ir suprantu, kaip tai sunku.

(Off topic: Dar gerai, kad mes nekalbame apie "paranormalius" reiskinius sociologijoje ar ekonomikoje. Ten isvis eksperimentuoti praktiskai neimanoma ir irodyti kazka taip pat. :( )

As visada maniau, kad mokslininkams budingas ne tik skepticizmas, bet ir smalsumas. Tad nors irodyma turi pateikti teigiantysis, manau, kad tikriems skeptikams butu idomu perskaityti straipsnius rimtai tyriancius ju neigiama fenomena.
Quote:
Visgi paprašysiu duoti bent vieną pavyzdį, kur šamano veiklos rezultatai yra neapibrėžiami, kaip kad dalelės greitis+vieta kvantinėje mechanikoje.
Pavyzdziui, teleportacija arba telekineze galetu buti pagrista kvantiniais efektais ir neapibrezta.
Quote:
kur konkrečiai mano elgesys ir skepdic.com ignoruoja <kažką> taip, kaip tikintieji ignoruoja dinozaurų iškasenas ir Darvino teoriją?
Mano nuomone, jus ignoruojate nemaza kieki rimtu moksliniu tyrimu. Beje, mano nuomone, skepdic is triju skeptiku grupiu (Randi-Krameris, Nomadas, skepdic) rimciausiai ziuri i problema, nors net ir jie cituoja tik kitu skeptiku knygas, straisnius del akupunkturos pavojingumo (i kuriuos reikia atsizvelgti: bet ar yra medicininiu proceduru be pavoju?) ir praktiskai ignoruoja straipsnius is JAMA ar kitu zurnalu.

Nezinau, gal tai bus tau idomu Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-11 7:45 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Gavau 4 straipsnius apie akupunkturos tyrimus: 2 PDFus (vienas is ju 5Mb, kitas mazas) ir 2 popierines kopijas :( . PDFai apie konkrecius tyrimus, popieriniai - daugelio tyrimu apzvalgos. Jei kas norite, rasykite PMus ir PDFus atsiusiu, o del popieriniu, deja, yra sunkiau, bet gal ka susitarsim.

Straipsninis Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-11 11:38 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-16 17:15
Posts: 465
Location: Klaipėda
ghoul wrote:
Aš jau sakiau - mums tokia uždara sistema yra Visata. Mes nežinome, kas yra už jos ribų ir negalime to sužinoti. Jei visa mūsų Visata yra tik emuliacija - mums ji nuo to netampa nė kiek mažiau reali, kaip ir mūsų egzistencija.
Uzdara todel kad nepakanka galimybiu suvokti arba irodyti ar visata tai baigtinis variantas ar ne. O dabar prashyciau apibrezk egzistencija ir egzistavima ir jo irodyma, o tai mes nezinia ar kalbam apie ta pati..
ghoul wrote:
Bet kalba ne apie tai. Tu „nurašei“ kompiuterinio žaidimo personažo realybę kaip netikrą, nes ji sudaryta iš bitų. Kodėl tada negalime analogiškai nurašyti mūsų Visatos kaip netikros, nes ji sudaryta iš kitokio pobūdžio informacijos nešiklių - kvantų?
hmm ok, gal neoterminologija per patrastas dalykas - paimkim kita tokio tipo pavyzdi - daznai paplites psichologijoje "isivaizduojamas draugas", haliucinacijos, etc. kompiuterinis personazas shituo atveju imamas jei jis suvokiamas kaip asmenybe su characteriu ir panashiai(labai itariu kad visgi kaip pavyzdi ji imti buvo nekorektishka). Taigi ar galima teigti kad egzistuoja "isivaizduojamas draugas", jei vienas zmogus teigia kad taip, o tu jo nematai/nejauti/etc. ish ko galima pravystyti kad tu esi kazkieno ishgalvota fantazija kartu su visa aplinka ir tai neatinka realybes.
Quote:
Vienetiniai atvejai neleidžia daryti absoliučiai jokių išvadų.
o atvejai kuriu niekada nebuvo? Priesh toki ir vienetinis atvejis yra 100% daugiau. gera butu atlikti bendra statistika. (ash apsiimciau , jei sutiktum pafinansuoti) paziuretumem kiek tai "vienetinis" atvejis.
O del ka tai irodys - pasakyk dar tokiu atveju pavyzdziu kada dar turint pilnus irodymus kad reishkinys yra toks ir ne kitoks didesne dalis zmoniu arba jo nepripazysta arba dar blogiau - keicia nuomone apie reishkini ish teisingos i neteisinga reishkiniui pasireishkiant.

_________________
People are divided into two groups: those, who divide people into groups and those who don't.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-10-11 15:26 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Darkwind wrote:
Uzdara todel kad nepakanka galimybiu suvokti arba irodyti ar visata tai baigtinis variantas ar ne. O dabar prashyciau apibrezk egzistencija ir egzistavima ir jo irodyma, o tai mes nezinia ar kalbam apie ta pati..
Ne, tokio apibrėžimo aš neturiu, ir, atvirai kalbant, labai tingiu net pabandyti jį konstruoti (ir tuo labiau nemanau, kad sugebėčiau pateikti pakankamai tvirtą apibrėžimą).
Darkwind wrote:
hmm ok, gal neoterminologija per patrastas dalykas - paimkim kita tokio tipo pavyzdi - daznai paplites psichologijoje "isivaizduojamas draugas", haliucinacijos, etc. kompiuterinis personazas shituo atveju imamas jei jis suvokiamas kaip asmenybe su characteriu ir panashiai(labai itariu kad visgi kaip pavyzdi ji imti buvo nekorektishka). Taigi ar galima teigti kad egzistuoja "isivaizduojamas draugas", jei vienas zmogus teigia kad taip, o tu jo nematai/nejauti/etc. ish ko galima pravystyti kad tu esi kazkieno ishgalvota fantazija kartu su visa aplinka ir tai neatinka realybes.
Iš esmės toks „išgalvotas draugas“ egzistuos tik savo „Visatoje“ - t. y. jį sukūrusio žmogaus vaizduotėje. Ar jis „realus“ ir ar jis „egzistuoja“ priklausys nuo to, kaip apibrėšime šias sąvokas.
Darkwind wrote:
o atvejai kuriu niekada nebuvo? Priesh toki ir vienetinis atvejis yra 100% daugiau.
Aš gal tau tiesiog pateiksiu analogiją: vienas žmogus visą gyvenimą nevalgė agurkų, o vieną dieną jų paragavo. Ir tą pačią dieną jį partrenkė sunkvežimis. Kitas žmogus visą gyvenimą agurkus valgė, bet vieną dieną jų atsisakė. Ir jam nieko neatsitiko. Išvada: agurkai žudo :D
Ne, vienetiniai atvejai nieko nerodo net ir lyginant juos su nuliu atveju. Reikia bent jau statistiškai reikšmingą nukrypimą parodyti.
Darkwind wrote:
O del ka tai irodys - pasakyk dar tokiu atveju pavyzdziu kada dar turint pilnus irodymus kad reishkinys yra toks ir ne kitoks didesne dalis zmoniu arba jo nepripazysta arba dar blogiau - keicia nuomone apie reishkini ish teisingos i neteisinga reishkiniui pasireishkiant.
1. Kiek žmonių yra išsamiai šiuo klausimu domėjęsi ir pakankamai žino apie egzistuojančius faktus? Kaip, berods, minėjau, tarp tų, kurie turi pakankamai informacijos (mokslininkai, ypač - biologai ir fizikai) tikinčių pomirtiniu gyvenimu yra mažuma.
2. Kalbame apie emocines reakcijas. Ar prasminga ieškoti jose racionalumo?
3. Argumentas ad populum - klasikinė logikos klaida.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
PostPosted: 2005-10-11 17:13 
Offline
User avatar

Joined: 2004-02-26 14:30
Posts: 1234
Location: Kaunas
Jauja wrote:
4. dievas neegzistuoja. bent jau siuolaikiniame pasaulyje vietos jam nera. tik problema ta, kad pagal visas religijas dievu reikia tiketi, o ne ieskoti jo irodymu. labai panasu i klasikine samokslo teorija, kurios neimanoma paneigti, nes teorijos neigimas priklauso irodymams. :roll:
Hheheh, chia ko gero grazhus fantazijos ir realybes simbiozes pavyzdys :wink:

Yra anekdotas apie kishkienos patiekala, kuriame yra ir arklienos. Pavadinime akcentuojamas kishkis, o recepte mesa imama santykiu: 1 kishkis/1 arklys.
Tai panashiai gaunasi ir su dauguma religiju - savo grynaja-teorine dali (galim panaudot termina "legenda") papildo arklishka doze ivairiu moraliniu/doroviniu/etiniu... priedu, kurie augte suauga su visuomene bei kultura. :roll:

Pvz:
1. Psichologo funkcija: psichologas, ishklausantis ant kushetes gulinchio paciento atviravimu, ir ishpazhinties besiklausantis kunigas uzhsiima gal ne identishka, bet artima veikla.
2. Laisvalaikio organizavimo: pamaldos, visokios parapijines religines shventes...
3. Administravimo: ishkilmingas santuokos teikimas/bazhnytine registracija, laidojimo apeigos/registravimas, krikshtynos...
4. Ex "punktas": tik neseniai atskirtos nuo valstybes - ankshchiau turejo nemenka itaka valstybes valdymui. Nors ir dabar yra partiju, kuriu pavadinimuose akcentuojama priklausomybe nuo religijos ("krik-demai").
5. Moraliniu ir etiniu normu diktuotojo/kontrolieriaus funkcija: tikybos pamokos mokyklose, bendrazhmogishku vertybiu propogavimas spaudoje, radijo ir televizijos laidose. (Prie bendrazhmogishku vertybiu butinai pacijtuojant Biblija sudaromas ispudis, jog Biblija ir bendrazhmogishkos vertybes yra tas pats.)
6. ...
7. ...

Pati "Legenda" be shito arklishko priedo ilgai neishgyventu, o su tokiu palaikymu - galinga ir daugeliu atveju pozityviai veikianti jega. :roll:

ghoul wrote:
... Kalbame apie emocines reakcijas. Ar prasminga ieškoti jose racionalumo?
.
Reklamos biznyje ish to susikraunamas kapitalas - ish manipuliavimo emocinemis reakcijomis. (Chia shiaip pastebejimas, nuloles nuo diskusijos temos.)

_________________
To hold a pen is to be at war. --Voltaire


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 47 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited