Forumas.Fantastika.lt
http://forumas.fantastika.lt/

šių dienų demokratija išnyks artimiausiais metais
http://forumas.fantastika.lt/viewtopic.php?f=5&t=2444		 Page 3 of 7
Author:  ghoul [ 2006-02-22 6:58 ]
Post subject: 
Raimondas wrote:
Tikiuosi, kad Ghoul rimtai nemano, kad Irakas buvo uzpultas del to, kad Haliburtonui reikejo kontrakto.
O kas galėtų paneigti, kad jei ne kelių stambių korporacijų interesai – noras kariauti Irake būtų buvęs kur kas mažesnis, ir kad būtent draugiškas stumtelėjimas iš verslo pasaulio pusės buvo tas paskutinis lašas, nulėmęs sprendimą pradėti karą?
Raimondas wrote:
Na sakykime Haliburtonui dabar gal ir nereikia kariuomenes. Bet pavyzdziui Microsoftas ar Intelis neturi tokios itakos, kokia turi Haliburtonas. Ar joms butu paprasciau tureti karine galia, ar susitaikyti su mintimi, kad niekada nebus tokios itakingos, nei 10 kartu mazesnis Haliburtonas? Kaip bebutu, siuo metu jos neturi tokio pasirinkimo, jos negali pasakyti "a fig, Haliburtonas ir Angola man atsibodo, as apsiginkluoju ir nusluoju juos nuo zemes pavirsiaus".
Tikrai negali? Man rodos, jos gali nusipirkti Angolą su visa jos valdžia ir ginkluotosiomis pajėgomis. Ar, jei labai nori karo, nusipirkti kurią nors Angolos kaimynę ir pradėti karą.
Kodėl to nedaro? Gal todėl, kad neapsimoka? Kariauti karus nuosava, o ne iš valstybės biudžeto išlaikoma kariuomene, yra velniškai brangi pramoga.
Raimondas wrote:
Taigi prasyciau vieno konkretaus pavyzdzio, kai korporacija nukariavo sali (Irakas man ne pavyzdys).
Pasikartosiu, karas nėra vienintelė galios pasireiškimo forma. Dar daugiau, tai yra velniškai brangi ir ne itin naudinga galios pasireiškimo forma, kuri ne itin domina pragmatiškai ir racionaliai mąstančius verslininkus.

Apskritai, tokie pamąstymai primena pasvarstymus: „Va, Brazauskas senas, storas, prastos fizinės formos, aš laisvai jam galėčiau į galvą duoti. Vadinasi, aš galingesnis už jį.“
Author:  ghoul [ 2006-02-22 7:01 ]
Post subject: 
Tomas :P wrote:
Politologijos studijų tikslais neseniai perskaičiau Rusijos karinės strategijos planą artimiausiam dešimtmečiui, oficialų armijos dokumentą. Ten juodu ant balto rašomą apie atominio ginklo panaudojimo slenksčio mažinimą, ir rekomenduojama ruošti armiją riboto masto atominiam karui. Verčia susimastyti, kaip ir taktinės vakarų Europos užėmimo detalės, esančios tame pačiame dokumente.
Apie prevencinį branduolinės ginkluotės panaudojimą atsakant į neatominį užpuolimą pirmieji pareiškė jankiai prieš kokius 3 metus, po to sekė Rusija ir visai neseniai – Prancūzija.

Dėl taktinių karo Europoje detalių – daugelis stipresnių valstybių yra paruošę planus tūkstančiams įvairių karinių scenarijų, tiesiog dėl visa ko. Nuo nedidelių „policinių operacijų“ iki totalinio branduolinio karo. Tai dar nerodo intencijos tuos karus pradėti.
Author:  tadas [ 2006-02-22 9:04 ]
Post subject: 
Raimondai:
Pasiskaityk - http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-988805
Labai paaiskinantis straipsnelis. Aisku ten vietiniai "varetos skursta" ir tikvaldzia visus kysius gauna, bet tai puikus pavizdys kas yra itaka vietiniams varlordams, kaip galima tuo manipuliuoti ir kokia gali buti is to nauda.
Author:  Simas [ 2006-02-22 12:48 ]
Post subject: 
Geda, bet turiu prisipazinti, jog Neuromacer neskaiciau :)

IMHO, demokratija isnyko, kai buvo iteisintas lobizmas ir tiek... Galingiausios pasaulio valstybes abi partijas remia praktiskai tos pacios korporacijos ir kisa i ten debesis babkiu, uz debesis babkiu atidirbama ir tiek. Zinoma, kad joks korporacijos svininkas lengvai neprades karo ar dar belenko kur uzsinorejes, bet "demokratija" nuosekliai eina link to. Su kikvienais metais visose "demokratinese" valstybese rinkimuose dalyvauja vis maziau rinkeju, kiek uztruks, kol rinkimai is vis taps formalumais? As laikausi nuomones, jog 20 a. pradzioje uzgime dvi valdymo formos - totalitarizmas ir kapitalistine "demokrtaija", kitaip korporacines vyriausybes modelis. Totalitarizmas pasirode ne toks efektyvus, nes smurtas provokuoja konfliktus ir pasipriesinima. Tuo tarpu smegenu plovimas per ziniasklaida, pramogu kultura ir visus kitus imanomus galus, labai pasiteisino...
Author:  Raimondas [ 2006-02-22 19:47 ]
Post subject: 
ghoul wrote:
O kas galėtų paneigti, kad jei ne kelių stambių korporacijų interesai – noras kariauti Irake būtų buvęs kur kas mažesnis, ir kad būtent draugiškas stumtelėjimas iš verslo pasaulio pusės buvo tas paskutinis lašas, nulėmęs sprendimą pradėti karą?
Paskutinis lasas stipriai skiriasi nuo korporaciju valdzios teigiamos Simo.
Quote:
Tikrai negali? Man rodos, jos gali nusipirkti Angolą su visa jos valdžia ir ginkluotosiomis pajėgomis. Ar, jei labai nori karo, nusipirkti kurią nors Angolos kaimynę ir pradėti karą.
Kodėl to nedaro? Gal todėl, kad neapsimoka? Kariauti karus nuosava, o ne iš valstybės biudžeto išlaikoma kariuomene, yra velniškai brangi pramoga.
Vienu zodziu, tu neturi nei vieno pavyzdzio, kad korporacijos gali tai daryti, todel surandi kazkokius argumentus, kodel jos nenori to daryti. Tai ne argumentas.

OK, paimkime Jukos. :P Jei ji butu turejusi net maziausia sansa apsiginkluoti ir kariauti su Rusijos vyriausybe, manai ji to butu nedariusi? 8)
Quote:
Apskritai, tokie pamąstymai primena pasvarstymus: „Va, Brazauskas senas, storas, prastos fizinės formos, aš laisvai jam galėčiau į galvą duoti. Vadinasi, aš galingesnis už jį.“
Ne, pasvarstymai visai kitokie: jei tu negali kontroliuoti Brazausko ir bet kada pasalinti jo, o jis gali bet kada panaikinti tavo korporacija ir pasodinti jos vadovus i kalejima, tai valdzia turi jis (ir seimas), o ne tavo korporacija. Ir nesvarbu, kad tu jam gali duoti kysius ar per vakarelius siulyti atakuoti Baltarusija. Tai tera netiesiogine itaka, o ne galia ar valdzia.

Netiesioginis Raimondas
Author:  Raimondas [ 2006-02-22 19:54 ]
Post subject: 
2 Simas: galbut tau vertetu idemiau pasinagrineti XX a. istorija. Tada gal suvoktum, kad dabar valdymas yra demokratiskesnis nei jis buvo bet kada XX a. eigoje.

Siaip jau "korporaciju itakos" megejams galbut dar reiktu susipazinti su Rytu Indijos ir Vakaru Indijos kompanijomis (pvz. http://www.bartleby.com/65/du/DutchWIC.html ), kurios praktiskai tiesiogiai turejo karines pajegas ir kele karus (+ kolonizacija). Kiti tai buvo laikai...

O hoi, o hoi, a pirate's life for me! ... ehh, o hoi, o hoi, a trader's life for me Raimondas
Author:  ghoul [ 2006-02-22 22:09 ]
Post subject: 
Raimondas wrote:
Vienu zodziu, tu neturi nei vieno pavyzdzio, kad korporacijos gali tai daryti, todel surandi kazkokius argumentus, kodel jos nenori to daryti. Tai ne argumentas.
Faktas, kad korporacijos nekariauja. Tu teigi, kad taip yra todėl, kad jos to negali. Aš pateikiau alternatyvią teoriją. Kuri teisingesnė - galime ginčytis.
Raimondas wrote:
OK, paimkime Jukos. :P Jei ji butu turejusi net maziausia sansa apsiginkluoti ir kariauti su Rusijos vyriausybe, manai ji to butu nedariusi? 8)
Nukariauti Rusiją ir nukariauti Angolą - skirtingi dalykai. Va, Lietuva turi kariuomenę. Ar ji gali skelbti karą Rusijai? :)
Raimondas wrote:
Ne, pasvarstymai visai kitokie: jei tu negali kontroliuoti Brazausko ir bet kada pasalinti jo, o jis gali bet kada panaikinti tavo korporacija ir pasodinti jos vadovus i kalejima, tai valdzia turi jis (ir seimas), o ne tavo korporacija.
Iš esmės korporacijų galią riboja ne nacionalinės jurisdikcijos, o kitos korporacijos. Microsoft negali perimti JAV valdžios ne todėl, kad valdžia tam nepasiduoda, bet todėl, kad tą pačią valdžią tuo pat metu perimti bando ir General Motors, ir Lockheed-Boeing, ir Murdocho mass-media imperija ir dar keli šimtai panašios svorio kategorijos kovotojų.
Tačiau kapitalo koncentracija - neišvengiamas dalykas. Ir kai dėl įtakos valdžiai kovos ne šimtai megakorporacijų, o vienetai, situacija gali labai labai pasikeisti.
Author:  Raimondas [ 2006-02-22 22:25 ]
Post subject: 
ghoul wrote:
Faktas, kad korporacijos nekariauja.
OK, tada atrodo mes sutinkam, kad kalbeti apie Neuromanceriska/Heinleiniska varianta kol kas nera prasmes.
ghoul wrote:
Raimondas wrote:
OK, paimkime Jukos. :P Jei ji butu turejusi net maziausia sansa apsiginkluoti ir kariauti su Rusijos vyriausybe, manai ji to butu nedariusi? 8)
Nukariauti Rusiją ir nukariauti Angolą - skirtingi dalykai. Va, Lietuva turi kariuomenę. Ar ji gali skelbti karą Rusijai? :)
Bet kalbama vis delto apie viena didziausiu Rusijos korporaciju. Kuri pagal Neuromanceriska/Heinleiniska varianta turetu be problemu paskelbti kara Rusijos nacionalinei kariuomenei ar kazkaip kitaip stipriai pasipriesinti. To neivyko.
Quote:
Iš esmės korporacijų galią riboja ne nacionalinės jurisdikcijos, o kitos korporacijos. Microsoft negali perimti JAV valdžios ne todėl, kad valdžia tam nepasiduoda, bet todėl, kad tą pačią valdžią tuo pat metu perimti bando ir General Motors, ir Lockheed-Boeing, ir Murdocho mass-media imperija ir dar keli šimtai panašios svorio kategorijos kovotojų.
Na as su tuo be islygu nesutinku, nes tai velgi tik teorija, nors ir turinti siek tiek racionalumo.

Kol kas faktai yra tokie: nacionalines valstybes yra panaikinusios/suskaldziusios ivairias kompanijas (AT&T, Jukos, Microsoft - beveik), yra neleidusios ar apribojusios korporaciju susijungimus (daug pavyzdziu), yra atemusios ir nacionalizavusios korporaciju turta. Yra aisku ir davusios korporacijoms ivairias galimybes ir resursus. O atvirksciu pavyzdziu, kur korporacijos butu panaikinusios/suskaldziusios nacionalines valstybes, is ju kazka prievarta atemusios, neleidusios susijungti - nera.

Noriu nusipirkti Angola, ai ne, geriau jau Kanaru salas Raimondas
Author:  Raimondas [ 2006-02-22 22:37 ]
Post subject: 
ghoul wrote:
Tačiau kapitalo koncentracija - neišvengiamas dalykas. Ir kai dėl įtakos valdžiai kovos ne šimtai megakorporacijų, o vienetai, situacija gali labai labai pasikeisti.
Kapitalo koncentracija XX a. pradzioje buvo daug didesne nei siuo metu. Ir korporaciju itaka valstybems - taip pat. Nors ir tada viskas pasibaige tuo, kad valstybe suskalde viena is didziausiu monopolistu - Standard Oil (zr. http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil ). Kitos itakingos koncentruotos kompanijos pranyko pasikeitus technologinei situacijai - gelezinkeliai prarado savo svarba.

Seni geri laikai Raimondas
Author:  gedas [ 2006-02-22 23:56 ]
Post subject: 
Raimondai, o gal galima be pastabų, ką ir kaip tavo manymu studijavo, o ko ne kiti diskutuojantys?
Negi taip jau sunku diskutuoti ramiai, be dygių pastebėjimų ir nukrypimų į asmeniškumus? Visi, skaitantieji jūsų pasisakymus, būkit ramūs, ir taip padarys išvadas kas ką išmano ir ko ne.
Page 3 of 7 All times are UTC+04:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/