Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-12 7:32

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 6 7 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-23 15:58 
Offline
User avatar

Joined: 2003-11-11 15:06
Posts: 209
Location: Kaunas
Moderavo Gedas: pokalbius apie savo ir kitų studijas - tęskite kur nors kitur, kad ir PM-ais.

"Piktų korporacijų" teorija turi daug silpnų vietų. Jos gali turėti armiją (ko neleistų jokia vyriausybė), gali įtakoti valstybės valdymą (ką ir taip jau seniai daro). Jos gali užgrobti valstybės kontrolę, bet nesugebėtų jos išlaikyti, nes tai neturėtų jokio pripažystamo legitimumo, jokios įstatyminės bazės, ir visiškai jokios visuomenės paramos. Bet kokia korporacija sumaniusi eiti prieš visuomenę yra pasmerkta, nes korporaciją sudaro tos pačios visuomenės nariai - jos darbuotojai. Tai reiškia, kad korporacijai tenka kariauti pačiai su savimi, kas duoda niekingai mažą pergalės šansą.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-23 17:33 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Nesu didelis specialistas politikoje, bet praktiniai pavyzdžiai rodo, kad ilgalaikė ir tvirta korporacijų valdžia (ar net įtaka) kol kas dar negresia. JAV istorijoje pernelyg įsigalėjusios būdavo skaidomos, o pvz., šiuolaikinėje Rusijoje valdžią paėmus buvusiems saugumiečiams jos akcininkų ir direktorių pavidalu elementariai sukišamos į kalėjimus. Kinijoje irgi komunistų (jei juos dar tikrai galima vadinti komunistais) vyriausybė neatrodo, kad paleistų vadžias.
Kažkada Afrikoje yra buvę vietinės reikšmės kapitalistų iškilusių iki valstybės lygio (Sesilis Rodsas ir Rodezija), bet iš tikrųjų tuometinės Britų imperijos mastu irgi nepasiekė dominuojančio ir visą imperiją kontroliuojančio vaidmens.
Manyčiau bent jau įtakingų visuomenės grupuočių konkurencija užkerta kelią tokiam valdžios tipui, kadangi pernelyg suįžulėjusius oligarchus viešųjų inf. priemonių pagalba galima nesunkiai sumalti į miltus pasinaudojus tais pačiais paveiktais rinkėjais. Khem... Lietuvoj truputį sunkiau su šituo :)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-25 15:07 
Offline
User avatar

Joined: 2005-12-23 12:44
Posts: 171
Location: Vilnius - Utena
Būtent! Pritariu pjovėjui - korporacijos, kad ir kokios stambios jos bebūtų, neturi nei galios (nei galų gale motyvacijos) atviram ginkluotam konfliktui. Kiek pastebėjau, karai kyla greičiau dėl ideologinių priežasčių, šiais laikais dar ir dėl religijos. Jei kažkada barbarai iš šiaurės nusiaubė ir sunaikino to meto civilizacijos ir kultūros centrą Romą (tai, kad romėnai tuo metu buvo galutinai ištvirkę ir nepajėgūs apsiginti - čia kitas klausimas), tai dabar vakarų civilizacijai grasina barbarai iš rytų. Ir sunku pasakyti kas slypi už dabartinio religinės nesantaikos kurstymo - arabų noras nusigriebti kuo didesnį pelną už naftą (kurios atsargos pasaulyje baigsis dar mums gyviems esant) ar elementarus pavydas, kad liberalūs ir "nedorovingi" Vakarai susikūrė sau daug geresnį ir sotesnį gyvenimą, nei puritoniški ir dievobaimingi Rytai. Oi, bus dar jums " Ex Oriente Lux"!
P.S. O imperialistiniai Lukjanenkos kliedesiai netraukia daugiau, nei paprasčiausia nostalgija - Rusija turi per daug vidinių problemų, kad su tankais užiminėtų kaimynines respublikas. Tai pirma. O antra - jai nėra reikalo tai daryti - pakaks Gazpromui užsukti "kranelius" ir "Tarybų Sąjunga šlovinga" bus atkurta jau po pusmečio. Visu buvusiu sąstatu.

_________________
Cinikas - žmogus, turintis įžūlumo matyti pasaulį tokiu, koks jis yra.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-26 21:12 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Raimondas wrote:
Nekalbant jau apie salutinius atominio smugio rezultatus. Lengva kalbeti apie atomini smugi, bet kas po jo? I smugio vieta ir aplinkine teritorija nekisti nosies su kariuomene? Palikti vietinius gyventojus po truputi nugaisti? Ar vel kalbama apie "svarias" (nifiga jos nesvarios) neutronines bombas?
Hirosima ir Nagasakis gyvenami, nors ir gavo po tiesioginį branduolinį smūgį, ir ne neutroninėmis, o būtent paprastomis branduolinėmis, itin nešvariomis (mažas efektyvumo koeficientas ir labai daug aplink išsklaidytos nesuskilusios radioaktyvios medžiagos) bombomis. Taigi, čia problemos nėra.
Raimondas wrote:
OK, tada atrodo mes sutinkam, kad kalbeti apie Neuromanceriska/Heinleiniska varianta kol kas nera prasmes.
Berods, niekas ir nesako, kad mes gyvename tokioje visuomenėje. Kalbama apie ateities prognozes. Ar aš klystu?
Raimondas wrote:
Kol kas faktai yra tokie: nacionalines valstybes yra panaikinusios/suskaldziusios ivairias kompanijas (AT&T, Jukos, Microsoft - beveik), yra neleidusios ar apribojusios korporaciju susijungimus (daug pavyzdziu), yra atemusios ir nacionalizavusios korporaciju turta. Yra aisku ir davusios korporacijoms ivairias galimybes ir resursus. O atvirksciu pavyzdziu, kur korporacijos butu panaikinusios/suskaldziusios nacionalines valstybes, is ju kazka prievarta atemusios, neleidusios susijungti - nera.
Kaip tai prieštarauja hipotezei, jog esminis korporacijų galią ribojantis faktorius yra būtent korporacijos, o ne valstybinė jurisdikcija?
Raimondas wrote:
Kapitalo koncentracija XX a. pradzioje buvo daug didesne nei siuo metu.
Konkretūs tai įrodantys skaičiukai, jei galima?

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-26 21:21 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Tomas :P wrote:
Jos gali užgrobti valstybės kontrolę, bet nesugebėtų jos išlaikyti, nes tai neturėtų jokio pripažystamo legitimumo, jokios įstatyminės bazės, ir visiškai jokios visuomenės paramos. Bet kokia korporacija sumaniusi eiti prieš visuomenę yra pasmerkta, nes korporaciją sudaro tos pačios visuomenės nariai - jos darbuotojai. Tai reiškia, kad korporacijai tenka kariauti pačiai su savimi, kas duoda niekingai mažą pergalės šansą.
Dėl legitimumo: visų pirma verslo struktūroms būdinga griežta hierarchinė, o ne demokratinė struktūra. Antra: demokratiniai rinkimai bei gyventojų palaikymas nėra vienintelė legitimumo užtikrinimo/pagrindimo priemonė. Žmonijos istorijoje buvo išbandyta daugybė įvairių kitų variantų, nuo „dieviškosios valios“ iki elementarios grubios prievartos. Korporacijos atžvilgiu legitimumo pagrindimas visiškai aiškus: būtent ji moka gyventojams pinigus, suteikia darba, taigi, jie yra visiškai nuo jos priklausomi. Netūralu, kad tokiomis sąlygomis atsiranda stipri priežastis paklusti korporacijos valiai. Juk nekvestionuoji savo darbdavio nurodymų legitimumo? :)

Korporacija vs. visuomenė – ganėtinai neaišku, ar toks konfliktas kiltų. Aš manau, kad jei tolesnė visuomenės raida pasuks būtent link tokio cyberpunk'inio varianto, tai tikrai neįvyks per ginkluotą kovą. Paprastas scenarijus: didėja kapitalo koncentracija, ir štai, beveik visa kokios nors valstybės (ar ir kelių valstybių) ekonomika sukaupta vieno koncerno rankose. Labai tikėtina, kad tokiomis sąlygomis būtent šio koncerno statytiniai užims absoliučią daugumą valdžios postų valstybėje. Toliau – nuoseklus teisinės bazės keitimas, žingsnis po žingsnio – ir štai, staiga valstybę valdo jau nebe parlamentas, o koncerno direktorių taryba. Ar ir to nereikia. Parlamentas oficialiai valdo ir toliau. O direktorių taryba tik neoficialiai pataria parlamentui, kaip konkrečiai reikėtų valdyti :)

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-27 3:13 
Offline
User avatar

Joined: 2005-12-23 12:44
Posts: 171
Location: Vilnius - Utena
O po to ateina piktas prezidentas ir susodina visą direktorių tarybą į cypę, o korporaciją nacionalizuoja/išskaido. Basta. Korporatai jau ne kartą šakojosi prieš valdančią valdžią ir dar nė karto jiems tai geruoju nesibaigė. Ir tų pavyzdžių būta ne tik Rusijoje, bet ir JAV, prieš kokią pusę amžiaus. Jei kas dar nepastebėjo, tai valdantieji irgi sudaro savotišką kliką ir bet kas apšalęs pinigais į tą smėlio dėžę taip lengvai neįlips. IMO. korporatyvinis valdymo modelis įmanomas nebent tokiose smulkiose valstybėlėse, kaip Lietuva, kur politikai panašūs į seniausios profesijos atstovus ir svajoja kuo brangiau parsiduoti.

_________________
Cinikas - žmogus, turintis įžūlumo matyti pasaulį tokiu, koks jis yra.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-27 5:31 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
ghoul wrote:
Hirosima ir Nagasakis gyvenami, nors ir gavo po tiesioginį branduolinį smūgį, ir ne neutroninėmis, o būtent paprastomis branduolinėmis, itin nešvariomis (mažas efektyvumo koeficientas ir labai daug aplink išsklaidytos nesuskilusios radioaktyvios medžiagos) bombomis. Taigi, čia problemos nėra.
Idomu po kiek laiko jie pasidare gyvenami - stipriai neieskojau, bet atrodo, kad jau apie 1949 metais ten vel gyvenama. Hmm, ar taip greitai issiskaido radioaktyviosios medziagos? Ir kodel tada tebekalbama apie mirusius miestus prie Cernobylio? Tiesiog nera lesu ju atstatyti, kaip galima buvo atstatyti Hirosima?
Quote:
Raimondas wrote:
OK, tada atrodo mes sutinkam, kad kalbeti apie Neuromanceriska/Heinleiniska varianta kol kas nera prasmes.
Berods, niekas ir nesako, kad mes gyvename tokioje visuomenėje. Kalbama apie ateities prognozes. Ar aš klystu?
Ne, kiek suprantu, tiek tu, tiek Simas teigete, kad jau dabar yra korporaciju valdzia.
Quote:
Raimondas wrote:
Kol kas faktai yra tokie: nacionalines valstybes yra panaikinusios/suskaldziusios ivairias kompanijas (AT&T, Jukos, Microsoft - beveik), yra neleidusios ar apribojusios korporaciju susijungimus (daug pavyzdziu), yra atemusios ir nacionalizavusios korporaciju turta. Yra aisku ir davusios korporacijoms ivairias galimybes ir resursus. O atvirksciu pavyzdziu, kur korporacijos butu panaikinusios/suskaldziusios nacionalines valstybes, is ju kazka prievarta atemusios, neleidusios susijungti - nera.
Kaip tai prieštarauja hipotezei, jog esminis korporacijų galią ribojantis faktorius yra būtent korporacijos, o ne valstybinė jurisdikcija?
Jei valstybes isskaide korporacijas, tai kaip galima rimtai siulyti hipoteze, kad tai padare "kitos korporacijos"? Tu gali teigti, jog taip, valstybes isskaide korporacijas stumiamos kitu korporaciju, bet tada as taip pat galiu teigti, kad valstybes tai priverte padaryti "Flying Spagetthi Monster" http://www.venganza.org/
Quote:
Raimondas wrote:
Kapitalo koncentracija XX a. pradzioje buvo daug didesne nei siuo metu.
Konkretūs tai įrodantys skaičiukai, jei galima?
O kaip siulai matuoti? :P

Pvz. "By 1890, Standard Oil controlled 88% of the refined oil flows in the United States. Gradually, its market share fell to 64% by 1911." Kiek dabar yra kompaniju valdanciu 88% JAV naftos?

Bandziau paskaiciuoti ant pirstu. Rokfelerio turtas buvo apie 500mln palyginti su 101 milijardu total national wealth = .5%. Jei imsime Bilo Geitso turta = 50 milijardu (nors jis yra atrodo apie 25 mlrd), o JAV dabartini net worth = 18 trilijonu (http://www.scaruffi.com/politics/gnp.html - visai neaisku ar tai galima palyginti su Wikipedijos minimu "total national wealth" Rokfelerio laikais), tai gauname .2% santyki.

Pirma metrika panasu, kad rodo, jog tuo metu kapitalas buvo labiau koncentruotas. Antra metrika netiksli. Ji rodo nedideli skirtuma tarp XX a pradzios ir dabartiniu laiku.

Is esmes, diskusija eina i gana gilia ekonomika, is kurios disertacijos rasyti nesiruosiu, tad turbut verta uzbaigti Raimondas


Last edited by Raimondas on 2006-02-27 5:34, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-27 5:34 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Lord Sauron wrote:
O po to ateina piktas prezidentas ir susodina visą direktorių tarybą į cypę, o korporaciją nacionalizuoja/išskaido. Basta.
Iš kur ateina? Visa valstybės ekonomika (read: visi potencialūs rinkiminės kampanijos finansavimo šaltiniai, visa vietinė žiniasklaida, etc.) korporacijos rankose. Koks kandidatas tokiomis sąlygomis laimės rinkimus? Tas, kurį remia korporacija, ar jo konkurentas? Jau nekalbu apie tai, kad prezidento galios nėra beribės. Yra dar parlamentas, vyriausybė. Kur irgi vien tik atitinkamos įmonės statytiniai. Blogiausiu atveju nesunkiai galima vienu ar kitu atveju nušalinti prezidentą nuo valdžios. Arba tiesiog paversti jo postą simboliniu ir nieko nelemiančiu.
Lord Sauron wrote:
Korporatai jau ne kartą šakojosi prieš valdančią valdžią ir dar nė karto jiems tai geruoju nesibaigė. Ir tų pavyzdžių būta ne tik Rusijoje, bet ir JAV, prieš kokią pusę amžiaus.
Tai kad teisingai atliktų valdžios „perėmimo“ pavyzdžių tu ir nepastebėsi, Matai tik nesėkmingus. Jei valdžioje sėdi vienas-kitas kokios nors verslo organizacijos statytinis – kaip tu tai pastebėsi?
Lord Sauron wrote:
Jei kas dar nepastebėjo, tai valdantieji irgi sudaro savotišką kliką ir bet kas apšalęs pinigais į tą smėlio dėžę taip lengvai neįlips.
Tikrai? :) Lietuvoje į valdžią eina konservų gamintojai, JAV – kečupo magnatai.
Lord Sauron wrote:
IMO. korporatyvinis valdymo modelis įmanomas nebent tokiose smulkiose valstybėlėse, kaip Lietuva, kur politikai panašūs į seniausios profesijos atstovus ir svajoja kuo brangiau parsiduoti.
Aha. O va tokioje smulkioje valstybėlėje kaip JAV dabartinė valdančioji dauguma nėra susijusi, tarkime, su kai kuriomis Teksaso naftos gavybos kompanijomis? :)

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-27 5:47 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Raimondas wrote:
Ir kodel tada tebekalbama apie mirusius miestus prie Cernobylio? Tiesiog nera lesu ju atstatyti, kaip galima buvo atstatyti Hirosima?
Ten kiek kitokios medžiagos buvo išmestos. Stroncis, cezis. Gaunasi vos ne kobalto bombos ekikvalentas su dideliu kiekiu intensyviai gama radiaciją spinduliuojančių dalelių. O šiaip būtų įdomu kiekius palyginti. Ko gero, ten radioaktyvių medžiagų į aplinka išmesta buvo gerokai daugiau nei Hirosimoje, bet čia tik spėjimas.
Raimondas wrote:
Ne, kiek suprantu, tiek tu, tiek Simas teigete, kad jau dabar yra korporaciju valdzia.
Aš teigiau, kad korporacijos daro milžinišką įtaką valstybių valdymui. Tačiau tu kažkodėl reikalauji pademonstruoti tau, kur pasaulyje yra Gibsono aprašyta visuomenės struktūra.
Raimondas wrote:
Jei valstybes isskaide korporacijas, tai kaip galima rimtai siulyti hipoteze, kad tai padare "kitos korporacijos"?
Ne, aš galiu teigti, kad korporacijų konkurencija neleidžia vienai organizacijai įgyti pakankamos galios, kuri leistų jai kontroliuoti politinę valdžią. Visa kita – tik pasekmės.
Raimondas wrote:
O kaip siulai matuoti? :P
Tuomet siūlau nekalbėti apie tai, ar kapitalo koncentracija buvo didesnė ar mažesnė. Dominuojanti padėtis viename rinkos sektoriuje nieko nesako apie bendrą kapitalo koncentraciją. Kaip ją paskaičiuoti – neįsivaizduoju.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-02-27 7:20 
Offline
User avatar

Joined: 2003-06-07 14:47
Posts: 763
Location: Kaunas
heh, zhiurau daug zhmoniu atmeta korporaciju valstybes, negi teks pabaksnot pirshtu i kinija? ;) Praktishkai niekad nesikeichiantis verslininku politbiuras jau senokai tapo pseudo korporacija mano akyse :shock:
Praktishkai visos kinijos imones priklauso politbiurui dar pridedam armija ir kas gaunas? negi komunizmas? :lol: :lol: :lol:

_________________

How can we let this happen and
Just keep our eyes closed ‘till the end
When we will stand in front of heaven’s gate
It will be too late!


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 64 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 6 7 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited