Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-16 14:56

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page « 14 5 6 7 810 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-05 20:10 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Visų pirma DNR sulyginimas parodys mutacija o ne evoliucija. Tai nėra tas pats tik labai mažas kiekis mutacijų veda prie rūšies evoliucijonavimo.
DNR palyginimas rodo evoliuciją ir šiuo metu moksle yra labiausiai naudojamas ir tiksliausias metodas šios srities tyrimuose.
Quote:
Ir ką tai duoda: kad žmonės kinta? Biologiniu požiūriu taip tai tiesa. Taigi sutarkime kad Evoliucija vyksta praktiškai, bet kokioje populiacijoje, o jos pagrindinis veiksnys yra aplinkos kitimo greitis.
Ne, pagrindinis veiksnys (jei tarsime, kad mutacijų dažnumas visur vienodas) yra natūralios atrankos spaudimo stiprumas. Kadangi žmogus šiuo metu patiria sąlyginai labai mažą spaudimą, jis beveik neevoliucionuoja. Beveik.
Quote:
Ar matydami šalia stovinčius taksą ir vilkšunį mes galim pasakyti, kad vienas evoliucionavo kito atžvilgiu? Ar vis dėlto jie tėra ta pati šunų rūšis? Juk jie laisvai gali kryžmintis tarpusavyje palikdami vaisingus palikuonis ir po kelių kartų taip susivienodins, kad nieks nepasakys, jog buvo skirtingos VEISLĖS, o ne rūšys.
Veislė ir rūšis tėra žmogaus sugalvotos sąvokos supaprastinimui. Realiai tam, kad iš vienos rūšies atsirastų dvi rūšys, reikalingas kažkoks populiacijos padalijimas į bent dvi dalis, kurių viena negalėtų kontaktuoti su kita. Tokiu atveju po kažkiek laiko jos nebegalės kryžmintis. Tačiau tai nereiškia, kad kol nepadalinsi, tol neevoliucionuos.
Quote:
tai reikėtų suprasti, kad eskimai, juodaodžiai irgi evoliucionavo. O kas tada yra tautų ir rasių maišymasis? Žingsnis atgal?
Aišku, kad evoliucionavo. Negi manai, kad tai Dievas sukūrė iškart skirtingas rases, o ne natūraliai atsirado tie skirtumai. Tik nesuprantu, kodėl rasių maišymasis turėtų būti žingsnis atgal. Tarsi evoliucija turėtų kažkokias kryptis "pirmyn" ir "atgal" ;)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-05 21:47 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
nightex wrote:
Tai reziumuojant manyciau kad evoliucija organines butybes biologiniai pokyciai, kuriuos salygoja aplinkos pokyciai. Tai reishkia, jog jei nekistu aplinka, bei mastymas tai nebutu ir evoliucijos.
Visiškai ne. Net ir nekintančioje aplinkoje mutacijos vyks. Kai kurios jų bus naudingos. Taigi, jos įsigalės visoje populiacijoje.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-05 21:56 
Offline
User avatar

Joined: 2006-05-12 13:22
Posts: 50
ghoul wrote:
nightex wrote:
Tai reziumuojant manyciau kad evoliucija organines butybes biologiniai pokyciai, kuriuos salygoja aplinkos pokyciai. Tai reishkia, jog jei nekistu aplinka, bei mastymas tai nebutu ir evoliucijos.
Visiškai ne. Net ir nekintančioje aplinkoje mutacijos vyks. Kai kurios jų bus naudingos. Taigi, jos įsigalės visoje populiacijoje.
Ash turiu omeny ne tik aplinka, bet ir kintanti progresuojanti zmogaus logini mastyma, ish ko ir ishplaukia zmogaus elgesio tobulekimas, ko pasekoje aplinkos kitimas saligojantis evoliucija.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-06 9:55 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Quote:
Ar kartos populiacijos dnk yra visos populiacijos genų kombinacijų visuma?
Ne, žinoma ne. Bet paimti visos populiacijos mėginius praktiškai neįmanoma todėl imamos imtys (Statistikoje nesu toks stiprus bet tikrai atsiras minimali reikšmė kuri atspindi bendrą situaciją.) O imti kartomis reikia vien tam, kad užfiksuoti skirtuma.


Quote:
Veislė ir rūšis tėra žmogaus sugalvotos sąvokos supaprastinimui. Realiai tam, kad iš vienos rūšies atsirastų dvi rūšys, reikalingas kažkoks populiacijos padalijimas į bent dvi dalis, kurių viena negalėtų kontaktuoti su kita. Tokiu atveju po kažkiek laiko jos nebegalės kryžmintis. Tačiau tai nereiškia, kad kol nepadalinsi, tol neevoliucionuos.
Dėl evoliucionavimo sutinku. Dėl rušių ne: Indėnai buvo užtektinai ilgai atskirti nuo kitų žmonių bet baltajam susilaukti palikuonių su indėnu problemų nesudaro. Šunų atveju panašiai. Naujos rūšies atsiradimui dažnesnis modelis kaip viena rūšis nugalabija kitą. Ne atvira kova, o tiesiog atimdama resursus.

Plius DNR palyginimas nėra vienareikšmiškas terminas kas lyginama su kuo? Nomado ir mano DNR palyginus kokią informaciją iš to gausime? Kad aš nuo tavęs skiriuosi? Biiiig news :). kiek suprantu tai reikia turėti užtektinai tikslia bazę, kad atsikirti ar nukrypimas yra norma ar atskira mutacija. Toliau jei yra mutacija atskiru atveju nėra evoliucija. Atskiri individai ne evoliucionuoja, evoliucionuoja populiacijos.
Quote:
Ash turiu omeny ne tik aplinka, bet ir kintanti progresuojanti zmogaus logini mastyma, ish ko ir ishplaukia zmogaus elgesio tobulekimas, ko pasekoje aplinkos kitimas saligojantis evoliucija.
Iš kur paimta, kad žmogaus mąstymas progresuoja? Žmogaus elgesio tobulėjimas? Aš sutinku, kad technologinis progresas yra variklis kuris keičia aplinką kas įtakoja evoliucija.
Žmogaus elgesys apskritai neturi jokio vaidmens progresui. Iš žmonijos kaip visumos elgesys nepasikeitė arba pasikeitė labai nedaug. Impulsai verčiantys žmogų elgtis vienaip ar kitaip visiškai nepasikeitė tai iš kur tobulėjimas?

O dėl mąstymo tai apskritai manau, kad bendrai paėmus situacija blogėja. Didelė atsikirų sričių specializacija padaro, kad dažniausiai pasitaiko tik siauri specialistai kurie negali efektyviai mąstyti už savo srities ribų (Universalų amžius praėjo). Plius prie to pridėkime, kad gerėjant gyvenimo sąlygoms žmonių kurie varginasi mąstyti ir tobulėti kiekis mažėja.

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-06 10:45 
Offline

Joined: 2003-01-02 17:58
Posts: 3307
Location: Vilnius
Jeigu teigti kad zmogus sukurtas pagal Dievo pavidala......
Tai pirmapradis zmogus galejo praktiskia ta pati ka ir Dievas
veliau jis padare tam tikra nuodeme (nesigilinsim) ir prasidejo degradacija
tokiu budu evoliucija yra kaip minimum grizimas i pradini pirmine padeti

PS. o zmogelis teisingai pasake "zatochen", tikrai teisingai
tik va kas "zatochil" zmones tai anas nesigilina :)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-06 12:52 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Dėl evoliucionavimo sutinku. Dėl rušių ne: Indėnai buvo užtektinai ilgai atskirti nuo kitų žmonių bet baltajam susilaukti palikuonių su indėnu problemų nesudaro.
Tai matyt, nebuvo užtektinai ilgai atskirti. Kiek yra tas "užtektinai", priklauso nuo evoliucionavimo greičio, kuris savu ruožtu priklauso nuo natūralios atrankos spaudimo, kaip jau minėjau. Ir jau išsiaiškinome, kad žmogui šis spaudimas labai mažas.
Quote:
Šunų atveju panašiai. Naujos rūšies atsiradimui dažnesnis modelis kaip viena rūšis nugalabija kitą. Ne atvira kova, o tiesiog atimdama resursus.
Pats sau prieštarauji. Tam, kad viena rūšis nugalabytų kitą, jau reikia, kad būtų dvi rūšys ;)

O šunis kišti prie rūšių apskritai nekorektiška. Šiuolaikinis rūšies apibrėžimas skamba maždaug taip: individai, kurie natūraliomis sąlygomis gali daugintis tarpusavy. Tuo tarpu šunys natūraliomis sąlygomis apskritai negyvena. Jei gyventų - kai kurios veislės kai kurias kitas naudotų kaip užkandžius, ne kaip seksualinius partnerius.

Beje, šioje vietoje manau nebus nemandagu paprašyti šaltinių. Juk ne pats viską išgalvoji? :) Savo ruožtu, nurodau savuosius:

Richard Dawkins. The Selfish Gene. ISBN 0199291152
Richard Dawkins. The Blind Watchmaker. ISBN 0141026162
Richard Dawkins. The Ancestor's Tale. ISBN 0618005838
Quote:
Plius DNR palyginimas nėra vienareikšmiškas terminas kas lyginama su kuo? Nomado ir mano DNR palyginus kokią informaciją iš to gausime? Kad aš nuo tavęs skiriuosi? Biiiig news
Nežinau ir nepamenu, kas tiksliai su kuo lyginama. Vienas iš dalykų - bendras panašumas: kiek tokių pačių genų. Pagal tai galima nustatyti, kiek individai artimi vienas kitam. Ir tai yra nepalyginamai tikslesni duomenys, nei paviršutiniškas skirstymas į "rūšis". Tokia sąvoka kaip rūšys apskritai įmanoma tik todėl, kad visa eilė tarpinių grandžių yra arba išnykusios, arba negyvena kartu.
Visa kita, ką lygina, priklauso nuo konkrečios situacijos ir nuo to, ką konkrečiai norima sužinoti.
Quote:
Žmogaus elgesys apskritai neturi jokio vaidmens progresui.
Čia kokį progresą turi omenyje?

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-06 15:06 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Quote:
Tai matyt, nebuvo užtektinai ilgai atskirti. Kiek yra tas "užtektinai", priklauso nuo evoliucionavimo greičio, kuris savu ruožtu priklauso nuo natūralios atrankos spaudimo, kaip jau minėjau. Ir jau išsiaiškinome, kad žmogui šis spaudimas labai mažas.
Pagalvojau apie tai tiesiog neturiu tikslių žinių kiek laiko ilgiausiai žmonių populiacija buvo izoliuota. Ir argumentas, kad evoliucijai (Ženkliam atsiskyrimui) įvykti reikia dar kelių dešimčių tūkstantmečiu yra pilnai pagrystas. Taigi dabartinės technologijos leidžia daug tiklsiau užfiksuoti skirtumus ir pamatyti pakitimą galima daug tiksliau. Čia išlenda man įdomus klausimas: ant keik nedidelės populiacijos dalies evoliucija/mutacija įtakoja visą populiaciją. žiūrint iš šitos pusės tai, kad kokie tai amerikos mokslininkai nustato jog žmonės pasikeitė reguodami į mobilių telefonų populiarumą, žmonių evoliucijos požiūriu nifiga nieko nereiškia, nes Indai ir Kiniečiai kurie sudaro ženkliai didesnę populiacijos dalį tokių pakitimų neišvystė (Sąlygos netokios). (Čia tik mano požiūrį iliustruojantis pavyzdys.)
Quote:
Pats sau prieštarauji. Tam, kad viena rūšis nugalabytų kitą, jau reikia, kad būtų dvi rūšys ;)

O šunis kišti prie rūšių apskritai nekorektiška. Šiuolaikinis rūšies apibrėžimas skamba maždaug taip: individai, kurie natūraliomis sąlygomis gali daugintis tarpusavy. Tuo tarpu šunys natūraliomis sąlygomis apskritai negyvena. Jei gyventų - kai kurios veislės kai kurias kitas naudotų kaip užkandžius, ne kaip seksualinius partnerius.

Beje, šioje vietoje manau nebus nemandagu paprašyti šaltinių. Juk ne pats viską išgalvoji? :) Savo ruožtu, nurodau savuosius:
Taip. Susivėliau formuluodamas mintį. Turėjau omenyje rūšies formavimasi kai atsiranda gyvibinga variacija kuri sugeba arba nesugeba pakeisti rūšį.

Šunys gyvena ir gamtoje nors argumentas, kad laukiniai šunys pietautų naminiais yra pagrystas.

Dėl šaltinių tai tik galiu nurodyti wikipedia :). Jūs mane ženkliai pervertinate.

Kai pradėjau rašyti šitoje skiltyje evoliucijos apibrėžimas nustebino mane patį. Daugelis iš bendro išsilavinomo suvokia evoliuciją kaip vienareikšmišką rūšies tobūlėjimą. Ir priešingas tam procesui būtų regresas. Realiai evoliucioja pagal dabartinį apibrėžimą neapima tobulėjimo ji apima tik kitimą (čiau jau tik iš wikipedijos). Čia man iškilo klausimas: kiek reikia informacijos norint užfiksuoti kitimą. Kelių individų atveju tai nesunku. Imame didesnę populiaciją jau darosi sunkiau nes reikia formuoti užtektinai daug informacijos duodančią imtį. Jei imti viso pasulio mąstu atsiranda dar viena problema, kad reikia užtektinai skirtingų žmonių DNK pavyzdžių. Priešingu atveju gautumėm iškreiptus duomenis. (Tarkime tyrime nėra arba yra labai mažai juodaodžių).
Quote:
Nežinau ir nepamenu, kas tiksliai su kuo lyginama. Vienas iš dalykų - bendras panašumas: kiek tokių pačių genų. Pagal tai galima nustatyti, kiek individai artimi vienas kitam. Ir tai yra nepalyginamai tikslesni duomenys, nei paviršutiniškas skirstymas į "rūšis". Tokia sąvoka kaip rūšys apskritai įmanoma tik todėl, kad visa eilė tarpinių grandžių yra arba išnykusios, arba negyvena kartu.
Visa kita, ką lygina, priklauso nuo konkrečios situacijos ir nuo to, ką konkrečiai norima sužinoti.
Vat iš to ką ten rašiau prieš tai: Ant kiek tikslus yra etalonas nuo kurio matuojamas pokytis. Mėginu įsivaizduoti sęką veiksmų reikalingų nustatyti pokyti (Evoliuciją). Taigi paimame imtį duomenų ir ieškome dėsningumų. Čia yra klaidos tikimybė tiek dėl išvadų, tiek dėl Imties prigimties. Toliau reikia imti antrą imtį po kurio laiko ir vėl ieškoti dėsningumų. Vėl tos pačios klaidos tikimybės. Tada lyginami rezultatai ir vėl reikia tiksliai nustatyti ar skirtumas atsirado galimose paklaidos ribose ar ne.

Ir po viso šito still lieka klaidos tikimybė nes statistika neveikia 100 proc. tikslumu.

Savo gynybai galiu pasakyti, kad nepasitikėjimas 100 proc mokslu pas mane yra tikėjimo lygije, o ne žinojimo :).

P.S. ten dėl žmogaus elgesio tobulėjimo sąmonės srautas gąvosi. Realiai tiesiog noriu pasakyti, kad nematau priežasčių teigti, jog vidutinio žmogaus elgesys tobulėja.

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-06 15:17 
Offline
User avatar

Joined: 2004-01-28 13:33
Posts: 1224
Location: Vilnius
Man pavyzdžiui įdomu, kada baigaisi mutacija/prisitaikymas ir kada prasideda evoliucija. Žiūrėjau kažikokią laidelę apie katukus gyvenančius kažkokioje tropinėje saloje, katukai gerai dauginasi, daug jų, viską suvalgė ką galėjo - paukščių praktiškai nebėra, smulkių gyvunėlių irgi. Katukai nepasimetė, išsiaugino plėves tarp pirštų - plaukioja vandenyne kaip ruoniaiir žuvytes žvejoja... :) Ir visa tai per 200-300 metų (o gal ir greičiau). Tai vat ar čia jau katuko evoliucija ar sukergus tą jūrinį katuką su normaliu kacus lituanus naturalis viskas grįžtų atgal? T.y. naujoji meda katukų rūšis įmetus juos į normalias sąlygas išnyktų ir psio?

_________________
The cake is a lie


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-06 15:24 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Simas wrote:
Man pavyzdžiui įdomu, kada baigaisi mutacija/prisitaikymas ir kada prasideda evoliucija. Žiūrėjau kažikokią laidelę apie katukus gyvenančius kažkokioje tropinėje saloje, katukai gerai dauginasi, daug jų, viską suvalgė ką galėjo - paukščių praktiškai nebėra, smulkių gyvunėlių irgi. Katukai nepasimetė, išsiaugino plėves tarp pirštų - plaukioja vandenyne kaip ruoniaiir žuvytes žvejoja... :) Ir visa tai per 200-300 metų (o gal ir greičiau). Tai vat ar čia jau katuko evoliucija ar sukergus tą jūrinį katuką su normaliu kacus lituanus naturalis viskas grįžtų atgal? T.y. naujoji meda katukų rūšis įmetus juos į normalias sąlygas išnyktų ir psio?
Rašai, rašai, dėstai mintis, dėstai ir ateina kažkas ir viską geriau užrašo :)...

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-06 16:50 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Simas wrote:
Man pavyzdžiui įdomu, kada baigaisi mutacija/prisitaikymas ir kada prasideda evoliucija.
Niekur nesibaigia. „Mutacija/prisitaikymas“ ir yra evoliucija.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page « 14 5 6 7 810 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited