Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-12-10 20:25

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page « 15 6 7 8 9 10 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-07 14:28 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Ir po viso šito still lieka klaidos tikimybė nes statistika neveikia 100 proc. tikslumu.

Savo gynybai galiu pasakyti, kad nepasitikėjimas 100 proc mokslu pas mane yra tikėjimo lygije, o ne žinojimo
Tikrai panašiai ir yra. Nors dabartinis rūšių relation medis ir yra labai patikimas, bet tikrai ne šimtaprocentinis ir neabejoju, kad jame yra klaidų. Tik tų klaidų žymiai mažiau, nei kad buvo anksčiau, kai remdavosi rūšių išoriniu panašumu :D Jau vien skirstymas į karalijas ko vertas.

Kas dėl tikėjimo/žinojimo: neketinu ginčytis dėl sąvokų, tai tik parašysiu, kaip jas suprantu aš. Žinojimas yra kažkokios informacijos turėjimas. Pavyzdžiui, informacijos, kad egzistuoja dievas arba informacijos, kad sunkesni už orą daiktai gali skraidyti. Tikėjimas yra tos informacijos laikymas patikima, teisinga. Tokiu būdu aš tikiu, kad sunkesni už orą daiktai gali skraidyti, nes teko pačiam tokiu skristi, teko daugybę tokių matyti gyvai ir per teliką ir taip toliau.
Quote:
Šunys gyvena ir gamtoje
Veislės, apie kurias kalbu, negyvena. Pavadinimų nežinau, bet imkim tarkime dogą ir ten tą miniatiūrinį kokį nors. Gamtoje tai būtų vienareikšmiškai atskiros rūšys pagal esamą apibrėžimą, su sąlyga, kad miniatiūriniai apskritai gamtoje išgyventų. Dabar visos veislės laikomos viena rūšimi tik iš inercijos.
Quote:
Turėjau omenyje rūšies formavimasi kai atsiranda gyvibinga variacija kuri sugeba arba nesugeba pakeisti rūšį.
Tačiau ta variacija išplis po visą populiaciją, ir visa populiacija pasikeis. Tam, kad atsirastų dvi rūšys, reikia dviejų populiacijų, nesimaišančių tarpusavyje.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Last edited by Nomad on 2006-10-07 14:54, edited 2 times in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-07 14:30 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Tai vat ar čia jau katuko evoliucija ar sukergus tą jūrinį katuką su normaliu kacus lituanus naturalis viskas grįžtų atgal? T.y. naujoji meda katukų rūšis įmetus juos į normalias sąlygas išnyktų ir psio?
Visų pirma ką patarsiu, jei nori teisingai suprasti kas per procesas yra evoliucija - pamiršk žodį "rūšis".

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-07 20:41 
Offline
User avatar

Joined: 2006-05-12 13:22
Posts: 50
Quote:
Veislė ir rūšis tėra žmogaus sugalvotos sąvokos supaprastinimui. Realiai tam, kad iš vienos rūšies atsirastų dvi rūšys, reikalingas kažkoks populiacijos padalijimas į bent dvi dalis, kurių viena negalėtų kontaktuoti su kita. Tokiu atveju po kažkiek laiko jos nebegalės kryžmintis. Tačiau tai nereiškia, kad kol nepadalinsi, tol neevoliucionuos.
Ar tai reishkia jei ishskirsime ish vienos populiacijos zmones i dvi grupes ir izoliuosime juos vienas nuo kito n metu, apgyvendinsime tokiomis paciomis aplinkos salygomis, tai jie negales tureti palikuoniu, (skamba apsurdishkai)????
Quote:
Quote:
Citata:
Ash turiu omeny ne tik aplinka, bet ir kintanti progresuojanti zmogaus logini mastyma, ish ko ir ishplaukia zmogaus elgesio tobulekimas, ko pasekoje aplinkos kitimas saligojantis evoliucija.

Iš kur paimta, kad žmogaus mąstymas progresuoja? Žmogaus elgesio tobulėjimas? Aš sutinku, kad technologinis progresas yra variklis kuris keičia aplinką kas įtakoja evoliucija.
Žmogaus elgesys apskritai neturi jokio vaidmens progresui. Iš žmonijos kaip visumos elgesys nepasikeitė arba pasikeitė labai nedaug. Impulsai verčiantys žmogų elgtis vienaip ar kitaip visiškai nepasikeitė tai iš kur tobulėjimas?

progresas lot. progressus – pažanga

kiek supratau evoliucija tai ir yra pazanga aplinkos atzvilgiu, nes organizmas evoliucionuodamas prisitaiko prie aplinkos

Jei zmogus elgesi tobuliau, nei elgesi priesh tai, tai vadinasi jis masto racionaliau. Zmogaus mastymas progresuoja
Quote:
O dėl mąstymo tai apskritai manau, kad bendrai paėmus situacija blogėja. Didelė atsikirų sričių specializacija padaro, kad dažniausiai pasitaiko tik siauri specialistai kurie negali efektyviai mąstyti už savo srities ribų (Universalų amžius praėjo). Plius prie to pridėkime, kad gerėjant gyvenimo sąlygoms žmonių kurie varginasi mąstyti ir tobulėti kiekis mažėja.



Garsus filosofas Dekartas yra pasakes, kad daugiau ishmano ne siauros srities specialistas, bet zmogus ishmanantis daug sriciu. Ir ash manau, kad jis teisus nes dauguma mokslo sriciu yra glaudziai susije ir vienas be kito deramai nepasitarnauja visuomenei. Dabar ziurek, kaip susiduria mokslo sritys pvz biologija ir elektronika = naujos technologijos implantai ir pan.
Quote:
Vat iš to ką ten rašiau prieš tai: Ant kiek tikslus yra etalonas nuo kurio matuojamas pokytis. Mėginu įsivaizduoti sęką veiksmų reikalingų nustatyti pokyti (Evoliuciją). Taigi paimame imtį duomenų ir ieškome dėsningumų. Čia yra klaidos tikimybė tiek dėl išvadų, tiek dėl Imties prigimties. Toliau reikia imti antrą imtį po kurio laiko ir vėl ieškoti dėsningumų. Vėl tos pačios klaidos tikimybės. Tada lyginami rezultatai ir vėl reikia tiksliai nustatyti ar skirtumas atsirado galimose paklaidos ribose ar ne.

Ir po viso šito still lieka klaidos tikimybė nes statistika neveikia 100 proc. tikslumu.

Savo gynybai galiu pasakyti, kad nepasitikėjimas 100 proc mokslu pas mane yra tikėjimo lygije, o ne žinojimo .
Sutinku su tavim 100% :)
nieko nera 100%. Ash zinau, kad nieko nezinau, atrodo Aristotelis taip pasake. Nes viskas ka mes zinome neturi izbaigtumo, t.y negalime pazinti makro ir mikro pasauliu. Subatominis pasaulis prieinamas tik idejos lygyje ne jutimu, taip pat ir zvaigzdes nepasiekiamos ir neishtirtos (makro pasaulis), todel visada egzistuoja paklaida.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-07 21:45 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Ar tai reishkia jei ishskirsime ish vienos populiacijos zmones i dvi grupes ir izoliuosime juos vienas nuo kito n metu, apgyvendinsime tokiomis paciomis aplinkos salygomis, tai jie negales tureti palikuoniu, (skamba apsurdishkai)????
Po tam tikro laikotarpio, kuris greičiausiai bus labai ilgas, jie nebegalės kryžmintis. Laikotarpio ilgis priklauso nuo sąlygų, kuriomis juos apgyvendinsi. Kuo nepanašesnės sąlygos ir/arba kuo didesnis natūralios aplinkos spaudimas, tuo trumpesnio laikotarpio reikės.
Tačiau egzistuoja ir kiti faktoriai, svarbų vaidmenį vaidina atsitiktinumas, todėl iš esmės neįmanoma bent apytiksliai pasakyti, kiek laiko turės praeiti, kol abiejų grupių žmonės nebegalės tarpusavy daugintis.
Quote:
Ash zinau, kad nieko nezinau, atrodo Aristotelis taip pasake.
Sprendžiant iš Aristotelio minčių, jis buvo visiškai teisus. Tačiau praėjus dviem su trupučiu tūkstančių metų, būtų tikras apsileidimas vis dar nieko nežinoti. Domėtis reik, kolega, domėtis ;)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-07 22:32 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2003-01-09 23:27
Posts: 1336
Location: Vilnius
nightex wrote:
Ash zinau, kad nieko nezinau, atrodo Aristotelis taip pasake.
Atrodo, kad Sokratas. Man, beje, labai patiko viena karikatūra, kurioje Sokratas (jam į smilkinį įremtas revolveris) lemena: "Nežinojau, kad viską žinau..."


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-08 2:17 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
kiek supratau evoliucija tai ir yra pazanga aplinkos atzvilgiu, nes organizmas evoliucionuodamas prisitaiko prie aplinkos
Nebūtinai. Jei pagrindinis aplinkos spaudimas kiškiams yra juos ryjantys vilkai (supaprastintas modelis), vertingiausios bus mutacijos, padėsiančios išvengti vilkų. Tačiau vilkams bus naudingiausios mutacijos, padėsiančios sugaudyti kiškius. Taigi, per kelis mln metų abi rūšys toli pažengs gaudymo/pabėgimo srityje, tačiau realiai viena kitos atžvilgiu nejaus jokio progreso. Statistiškai vilkai vis dar sugaus tiek pat kiškių, kiek ir prieš milijoną metų :)

Ir tai dar ne viskas. Bent dalies likusios aplinkos atžvilgiu, kiškio evoliucija bus (yra) vienareikšmiškas regresas. Vėlgi supaprastinu iki absurdo: beveik idealus kiškis būtų toks, kuris sėdi vietoje ir štampuoja kiškiukus, serijomis, 150kišk./h greičiu. Patinėlis pateles apvaisina ir maitina visą likusį gyvenimą, kad šioms nereikėtų judėti. Bet koks maisto medžiagų švaistymas bėgiojimui skirtų raumenų auginimui yra tikras švaistymas, verčiau jas skirti palikuonių auginimui... jei tik nebūtų vilkų. Taigi, lyginant su Pietinės Fantazijos salyne (kur nėra plėšrūnų) gyvenančiais kiškiais, įprastieji kiškiai regresavo.

Problema tame, kad Aplinkos Spaudimas TM veikia ne viena kryptimi, o įvairiomis, tame tarpe ir priešingomis. Todėl progresas vienos atžvilgiu gali būti regresas kitų atžvilgiu, o kartais (jei "spaudimas" irgi "progresuoja") - nesijausti nei to progreso.

Jei taip nebūtų, galėtume stebėti išties įspūdingus reiškinius, kaip kad reaktyvinio lėktuvo greičiu lakstantys triušiai.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-08 13:25 
Offline
User avatar

Joined: 2006-05-12 13:22
Posts: 50
gedas wrote:
nightex wrote:
Ash zinau, kad nieko nezinau, atrodo Aristotelis taip pasake.
Atrodo, kad Sokratas. Man, beje, labai patiko viena karikatūra, kurioje Sokratas (jam į smilkinį įremtas revolveris) lemena: "Nežinojau, kad viską žinau..."
:) nu cia turbut daugiau ish humoro puses, o ne moralo


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-09 4:45 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Štai, kas per daug užsiciklinęs ant skirstymo į rūšis, turėtų paskaityti apie šias dvi (kai kurių specialistų nuomone, aštuonias :D :P) kirų rūšis:
Quote:
This group has a ring distribution around the northern hemisphere. Differences between adjacent forms in this ring are fairly small, but by the time the circuit is completed, the end members, Herring Gull and Lesser Black-backed Gull, are clearly different species.
Britanijoje gyvena abi šios rūšys. Ir jos tarpusavy nesikryžmina. Tačiau jei seksime sidabrinių kirų populiaciją į vakarus link Šiaurės Amerikos, tada aplink pasaulį per Sibirą ir atgal į Europą, pastebėsime įdomų faktą. Pakeliui sidabrinis kiras vis šiek tiek keisis ir darysis vis mažiau ir mažiau panašus į sidabrinį kirą ir vis labiau panašus į silkinį kirą (note: ang. Herring gull yra mūsiškas sidabrinis kiras, o lesser black-backed Gull - musiškai silkinis kiras, nepainioti). Priėjus ratu iki britanijos, sidabrinis kiras jau bus "pavirtęs" silkiniu kiru. Visame šiame rate kiekvienas kiras gali poruotis su savo kolegomis iš abiejų pusių, nes skirtumai tarp jų labai maži. Tačiau apėjus visą ratą, turime dvi skirtingas rūšis, kurios tarpusavyje poruotis nebegali.

Štai jums ir visos tarpinės grandys, puikiausiai šiuo metu stebimas faktas. Ir visame kelyje sekdami taip ir nepamatysite, kada prasideda ta evoliucija "naujų rūšių atsiradimo" prasme, nes kiekvienas pasikeitimas bus labai mažas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Larus_argentatus



Tokių pavyzdžių yra ir daugiau. Jei šiuo metu krūva tarpinių grandžių nebūtų išnykę, jokios rūšies sąvokos neturėtume. Būtų tik skalė su žmogumi vienoje pusėje, šimpanze kitoje ir krūva tarpinių variantų, kilusių iš to paties bendro protėvio ;)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-09 10:03 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
ghoul wrote:
Simas wrote:
Man pavyzdžiui įdomu, kada baigaisi mutacija/prisitaikymas ir kada prasideda evoliucija.
Niekur nesibaigia. „Mutacija/prisitaikymas“ ir yra evoliucija.
??? Tai pala jai gimsta vaikas su šešiais pirštais tai yra evoliucija?

Kiek aš suprantu evoliucija tai kai populiacija priima sėkmingas mutacijas. Mutacijos būna sėkmingos kai rezultatas būna vaisingas ir kažkuo geriau prisitaikęs prie aplinkos negu originalas.

Mano galva mutacija=evoliucija tik kai populiaciją sudaro 1 individas (Kokių augalų atveju).

Dėl rušių atsiradimo: Jei populiacija pakeičiama gyvibingesne variacija tai vistiek naujos rūšies atsiradimas (vėliau archeologai vistiek paskirsto rūšimis :)). Plius dažniausiai populiacija būna pakeičiama tam tikroje teritorijoje

Gerai galima su rūšimis pabaigti, nors tai yra vienas iš pagrindinių evoliucijos rezultatų.

Mąstymas ir tobulėjimas: Nemanau, kad žmonės mąsto tobuliau. Jie ir toliau nagrinėja turimą informaciją tiesiog jos turi daugiau. Kol kas nematau įrodymo jog pats apdorojimo procesas (mąstymas) būtų patobulėjęs.

Mokslas pasieks tokius gylius kad žmogui užims praktiškai visą gyvenimą kad žinotį vieną sritį iki tiek kad galimą būtų ją tobulinti ir plėsti. dėl elementarios informacijos apimties kelių sričių specializacija kiek mažėja. Ant kiek šita situacija užašrtrės nežinau, bet tendencijos yra.

Plius Dekartas kaip kam yra didis matematikas kuris turėjo kažkokią filosofinę teoriją :).

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2006-10-09 17:47 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Aivaras wrote:
??? Tai pala jai gimsta vaikas su šešiais pirštais tai yra evoliucija?
Nematau tame nematau prisitaikymo, tai tik mutacija.
Aivaras wrote:
Dėl rušių atsiradimo: Jei populiacija pakeičiama gyvibingesne variacija tai vistiek naujos rūšies atsiradimas (vėliau archeologai vistiek paskirsto rūšimis :)).
Taigi, per 50 metų vidutinis kiškių greitis padidėjo 0,2 km/h, tai jau yra nauja rūšis? :)

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 97 posts ]  Go to page « 15 6 7 8 9 10 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited