Forumas.Fantastika.lt

OT. Galbut reiketu laikytis mokslo principu, o ne emocionaliai pareiksti, kad kazkas "nesamone"?

Yra simtai matematiniu teiginiu, kuriuos galima irodyti ir kurie sako, kad objektas X neegzistuoja. Pvz. "Neegzistuoja trikampio, kurio kampu suma nelygi 180 laipsniu". Trivialu? Tada prasau: "Neegzistuoja zemelapis, kuri nuspalvinti reiketu 5 spalvu" http://en.wikipedia.org/wiki/Four_color_theorem - su situo mokslininkai vargo iki 1976 ir irode kaip tik, kad tokio zemelapio NERA.

Kiekvienoje baigtineje uzdaroje sistemoje yra paprastas budas irodyti, kad kazko nera: uztenka perziureti visus sistemos elementus. Begalinese sistemose irodyti, kad kazko nera, daug sunkiau, o gali buti ir neimanoma. (Nors keturiu spalvu teorema irodyta begalinei sistemai, is pradziu parodant, kad maziausias toks zemelapis turetu buti ne didesnis nei X, o po to praktiskai perrenkant visus variantus).

O ar galima fiziniame pasaulyje kazka irodyti - ar kad X yra ar kad X nera? Kaip teisingai pastebi Ghoul, galima tik stebeti ir is to daryti isvada, kad X egzistuoja, arba kurti hipotezes ir teorijas, paremtas stebejimais, kurios galbut sako, jog X egzistuoja, o Y - ne.

Kaip ziureti i matematinius irodymus pagristus fizikinemis teorijomis? Yra du variantai: arba tokie irodymai laikomi tikrais irodymais, ir tada galima irodyti, jog Y neegzistuoja (teorijos remuose). Manau tokios metodikos prisilaiko dauguma mokslininku, todel Ghoulo teiginys "nesamone" yra neteisingas. Arba galima pareiksti, kad irodymo savoka yra beprasme sistemoje, kuri remiasi ne grieztomis aksiomomis, o tik teorijomis ir stebejimais. Tada, aisku, irodyti, kad kazko nera - neimanoma, kaip ir irodyti, kad kazkas yra.

----------------------------------------------------------------------
A Mathematician, an engineer and a physicist were traveling through Scotland when they saw a black sheep through the window of the train.

"Aha", says the engineer, "I see that Scottish sheep are black."

"Hmm", says the physician, "You mean that some Scottish sheep are black".

"No", says the mathematician, "All we know is that there is at least one sheep in Scotland, and that at least one side of that one sheep is black!"
-----------------------------------------------------------------------

Juoda avis Raimondas

Na, laikantis mokslinės metodikos nei torsioninių laukų, nei rožinių drakonų neatsiras (nelabai matau prielaidų tokioms hipotezėms ).
Na, kaip jau sakiau, aš ne fizikas, taigi, čia į diskusiją nesivelsiu. Kaip Minkovskis savo modelį konstravo ir pagrindė aš nežinau, galų gale net Einšteinas savo Bendrojoje reliatyvumo teorijoje yra užsiminęs, kad Minkovskio darbai kiek painūs
Kuo laikas iš principo skiriasi nuo erdvės šiais atžvilgiais?

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre

Būtent, matematinių teiginių. Gi kalbant apie Visatą aš tau galiu sugalvoti tūkstančius konstruktų tokiomis savybėmis, kad jų egzistavimo paneigimas būtų iš principo neįmanomas. Klasikinis pavyzdys – visagalis dievas. Kad ir kokį fenomeną stebėtume, to fenomeno sukūrimas yra visagalio dievo galimybių ribose, taigi, negali paneigti visagalio dievo egzistavimo.
Nematomi smurfai-pedofilai po lova irgi ne ką blogiau tinka
Begalinėje sistemoje įrodyti, kad objektas neegzistuoja galima tik tuo atveju, jei objekto apibrėžimas prieštarauja pats sau ir jau vien apibrėžimas paneigia objekto egzistavimo galimybę. Visata for all practical purposes yra begalinė sistema.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre

Ne visai tikslu. Begalineje sistemoje imanoma irodyti, kad objektas neegzistuoja, jei jis priestarauja sistemos aksiomoms, teoremoms ir baigtiniam stebejimu skaiciui (zr. keturiu spalvu teoremos irodyma).

Visatoje irgi galima irodyti, kad kazkas neegzistuoja (pvz. greitesnes nei sviesa daleles), nors ji ir begaline, bet tik kazkokiu teoriju remuose. Tu teisus, kad jei oponentas skaito, jog teorija X neteisinga ir ja naudotis irodyme negalima, tada vienintelis irodymas belieka visu galimu variantu perrinkimas, kas yra neimanoma.

Begalinis Raimondas

As biciuliai nesuprantu kodel jus taip gilinanties i moksla ir visas tas teorijas kurios ten pagrystos ar tik kaip teorijos apie teorijas kodel gi niekas nebandot pamastyti savom mintim juk kaip gali israsti ar atrasti nauja jei naudojiesi jau rastu
As manau jog atsakyma surasim tik tada kai pilnai suprasime laiko savoka. Kai atsakysime i klausima kas yra laikas. Cia neziurint i tai kad laiko apibrezimas yra jau parasytas, (bet neuztenka moketi groti o reikia dar ir pajausti muzika.) reikia laika pajausti kitaip sakant ji pastebeti jo kitima ir issiaiskinti tas priezastis nuo kuriu priklauso jo kitimas, tada galbut ir rasime atsakymus i siuos klausymus.

_________________
Kiekvieno nuomone yra svarbi....

Jei priimsime kvantines mechanikos teorija, Visata nedeterministine.

Kvantinis Raimondas

Tai iš principo ir reikš, kad objekto apibrėžimas prieštarauja pats sau.
Kiek aš suprantu, vien tik baigtinis stebėjimų skaičius nieko neįrodo, jis tik leidžia daryti prielaidas.
Na, tai nėra įrodymas Tai tik rodo, kad remiantis tam tikra teorija kažkas negali egzistuoti. O teorija tėra teorija – tam tikras konstruktas, leidžiantis paaiškinti stebimus fenomenus, tačiau visuomet egzistuoja bent teorinė tikimybė, kad kažkokie nauji stebėjimai tą teoriją paneigs.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre

OK, jei tu laikaisi tokio poziurio, tai taip, vienintele galimybe ka nors irodyti yra stebejimai, o jie tikrai negali irodyti neegzistavimo begalineje (arba praktiskai begalineje) sistemoje.

Kiek suprantu, mokslininkai laikosi platesnio poziurio, kuriame "neegzistavimas priimtu teoriju remuose" yra praktiskai tolygus neegzistavimui isvis. Ypac stipriai patikrintu teoriju remuose. (Aisku, jei toks neegzistavimas paneigiamas stebejimu, tai kuriama nauja teorija).

Neegzistuojantis Raimondas

Aš neskubu prieštarauti priimtoms ir patikrintoms teorijoms. Tik sakau, kad būtent „plačiai žiūrint“ egzistuoja hipotetinė tikimybė, jog tos teorijos bus paneigtos (ar, kur kas labiau tikėtina, papildytos ar patikslintos).
Kita vertus skirtingose srityse tas teorijų patikimumas ganėtinai skirtingas.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre

Tai jus ar apie teorijas ar apie tai ka jos kalba as nelabai matau rysio tarp jusukalbu ir temos

_________________
Kiekvieno nuomone yra svarbi....