Forumas.Fantastika.lt
http://forumas.fantastika.lt/

Durnas teisingumas
http://forumas.fantastika.lt/viewtopic.php?f=5&t=4622		 Page 1 of 3
Author:  Nomad [ 2008-01-07 19:22 ]
Post subject:  Durnas teisingumas
Quote:
... teisingumas durnas kaip daugelyje filmų, keriuose 1 žmogaus išgelbėjimui (arba sodinimui į kaliūzę) aukojamas būrys žmonių..
Nepriklausomai nuo to, kiek rimtai žinutės autorius čia rašė, sugalvojau iškelti temą aptarimui.

Ar tikrai toks teisingumas – durnas?

Pavyzdžiai iš realaus gyvenimo (pirmi atėję į galvą, vienas gelbėjimo ir vienas sodinimo, tikriausiai paieškoję rastume ir žymiai geresnių):

Irake pagrobtos italų žurnalistės gelbėjimo operacijoje dalyvavo italų spec. pajėgų būrys. Ją išgelbėjo berods sėkmingai, nors visi rizikavo gyvybėmis ir ne-tokios-sėkmės atveju galėjo mirti tarkime trys iš jų dėl vienos išgelbėtos žurnalistės. Be to, grįždami jie buvo per klaidą apšaudyti amerikiečių ir vis tiek bent vienas karys mirė (gal ir daugiau, tiksliai nebepamenu).

Kitas pvz. – Sicilijos mafijos boso Salvatore Riinos pasodinimui prireikė taip pat visai nemažai aukų, nors tie žmonės mirė ne paties arešto proceso metu. Pavyzdžiui, bent du ar trys niekuo dėti informatoriaus giminės buvo nužudyti keršyjant informatoriui. Dar anksčiau buvo susprogdinti du žinomi prieš jį bylą vedę teisėjai su šeimomis.

Kol kas tik norėjau parodyti, kad toks teisingumas vyksta ne tik filmuose, bet yra taikomas ir realiame gyvenime, ir gana plačiai. Aš manau, kad jis ne tik ne durnas, bet ir būtinas. Šiuo atveju viską vertinti gryna aritmetika lyginant gyvybių skaičius būtų neleistinas suprimityvinimas. Tik savo argumentus kol kas pasilaikysiu, norėčiau pradžioje išgirsti kitų žmonių nuomonę.
Author:  shizzar [ 2008-01-07 19:49 ]
Post subject: 
Ten ne galvos skaičiuojamos, o idėjos. Pavyzdyje su italų žurnaliste, čia italų vyriausybė demonstravo savo rūpestį savo piliečiams, o ne skaičiavo, kiek į kiek savo piliečių ji iškeis šitoje operacijoje. Sicilijoje kažkoks ambicingas komisaras, prokuroras, teisėjas, meras ar kažkas tai ten tiesiog žaidė karą su mafija, ir žmonių aukos čia apskritai buvo tik rezultatas.
Tame ir yra teisingumas: jo vykdytojai turi demonstruoti, kad jis veikia, kad kiti darytų savo išvadas.
Taip, mano manymu, tai yra visiškas idiotizmas: žurnalistė įlipo į šūdą, nes norėjo padaryti karjerą, o dėl jos gyvybėm rizikavo krūva žmonių ir buvo išleista krūva mokesčių mokėtojų pinigų; Sicilijoje gi apskritai susipjovė dvi organizuotos grupuotės - vietinė mafija ir Italijos Respublika, abi jos yra maždaug tiek pat supuvusios (apie kovą tarp teisėsaugos ir organizuoto nusikalstamumo apskritai nesutinku šnekėti jokiame kitame rakte, išskyrus kaip apie kovą tarp to paties dalyko profesionalų ir mėgėjų).
Kas liečia kiną, tai ten, aidint popkorno čepsėjimui ir kokakolos burbuliavimui, idėjos yra pateikiamos sukramtytos, apvirškintos ir atrajotos - šekit, turėkitės. Blogis bus nubaustas, o gėris yra naivus, bet nepalaužiamas.
Author:  Pjovejas [ 2008-01-07 21:33 ]
Post subject: 
shizzar wrote:
apie kovą tarp teisėsaugos ir organizuoto nusikalstamumo apskritai nesutinku šnekėti jokiame kitame rakte, išskyrus kaip apie kovą tarp to paties dalyko profesionalų ir mėgėjų.
Ir taip šneka žmogus, dirbantis valstybinėje įstaigoje, kas, kad ne teisėsaugos (o iš tikrųjų tai dar kaip pažiūrėsi :) ). :D

Vienai shizzar'o minčiai pritariu: teisingumas kartais turi būti tiesiog demonstratyvus, kad yra neišvengiamas.
Nors filme parodytos istorijos atveju tai jau išsidirbinėjimas. Teisingumą vykdyt nebūtina vykti su visu inventorium į kitą pasaulio kraštą. Kai kada reikėtų ir į aplinkybes atsižvelgti.
Author:  Toxis [ 2008-01-08 13:47 ]
Post subject: 
paantrinsiu shizzarui, tik pridesiu, kad kareiviu negalima skaichiuot prie zhmoniu auku, jie gi praktishkai to ten ir eina;)

Taigi, chia vyksta ne galvu skaichiavimas, bet zhaidimas, kad mes savo zhmonem rupinames ir mes mafijai\terorozmui sakom griezhta - ne! Chia veikia ne matematine logika, o politika ir lozungai. O kokios atskiros galvos gali but skaichiuojamos politikoje? pora mirusiu shian, pora - ten statistikos labai neishkreipia...

Juk jei istatymishkai butu uzhdrausta moket ishpirkas, kas juos grobtu.. nu pagrobi.. savo laika gaishti, su tuo idiotu caskyjiesi.. pinigu negauni, tik shtai, gali gaut kulka arba daug metu.
O kai prasideda ishpirku mokejimai, prasideda noras ish to pasipelnyti;)
Author:  Akela [ 2008-01-08 14:51 ]
Post subject:  ughu
Toxis wrote:
Juk jei istatymishkai butu uzhdrausta moket ishpirkas, kas juos grobtu.. nu pagrobi.. savo laika gaishti, su tuo idiotu caskyjiesi.. pinigu negauni, tik shtai, gali gaut kulka arba daug metu.
O kai prasideda ishpirku mokejimai, prasideda noras ish to pasipelnyti;)
Gera idėja. Ale ant pagrobimo baimės laikos didžiulis apsauginių (asmenų/sistemų...) biznis...
Author:  DragonFLY [ 2008-01-08 14:57 ]
Post subject: 
Toxis wrote:
uk jei istatymishkai butu uzhdrausta moket ishpirkas, kas juos grobtu.. nu pagrobi.. savo laika gaishti, su tuo idiotu caskyjiesi.. pinigu negauni, tik shtai, gali gaut kulka arba daug metu.
nuo kada kazko uzdraudimas garantavo, kad draudimo bus laikomasi? nesuprantu pavyzdzio logikos...

o del tokio teisingumo. gal jis ir nera labai racionalus, taciau jo nesilaikantys butu pasmerkti visuomenes (butu pabandziusi vyriausibe pasakyt "ai, varna pati kalta, ko lindo, tegu kapanojasi dabar"..... juk kilusia reakcija nesunku isivaizduoti?).
Author:  ghoul [ 2008-01-08 15:26 ]
Post subject: 
shizzar wrote:
Sicilijoje gi apskritai susipjovė dvi organizuotos grupuotės - vietinė mafija ir Italijos Respublika, abi jos yra maždaug tiek pat supuvusios (apie kovą tarp teisėsaugos ir organizuoto nusikalstamumo apskritai nesutinku šnekėti jokiame kitame rakte, išskyrus kaip apie kovą tarp to paties dalyko profesionalų ir mėgėjų
Būtų galima paklausti, kuo pagrįstas toks sulyginimas.

O besistebintiems tuo, kad gelbstint (persekiojant) vieną žmogų rizikuojama daugeliu – pamąstykite, kokios būtų pasekmės to nedarant. Ir bus aišku, ar tikrai toks elgesys taip jau neracionalus
Author:  Nomad [ 2008-01-08 17:00 ]
Post subject: 
Quote:
Juk jei istatymishkai butu uzhdrausta moket ishpirkas, kas juos grobtu.. nu pagrobi.. savo laika gaishti, su tuo idiotu caskyjiesi.. pinigu negauni, tik shtai, gali gaut kulka arba daug metu.
Akela wrote:
Gera idėja.
<offtopic>
:rofl: :rofl: nesuprantu, kodėl taip dažnai „įstatymiškai uždrausta“ tapatinama su „nebebus“. Pagal tokią logiką žmonių grobimas ir taip turėtų nebevykti, nes žmonių grobimas yra uždraustas. Kam dar papildomai uždraudinėti mokėti išpirkas? O jei draudimas (+didelės bausmės) nublanksta prieš motyvą pasipelnyti, tai tuo labiau draudimas (+sąlyginai mažos bausmės) nublanks prieš motyvą susigrąžinti mylimą artimąjį. Net jei žinočiau, kad mane garantuotai pagaus ir nuteis už išpirkos mokėjimą, aš asmeniškai sutikčiau papildomai prie išpirkos sumokėti dar ten kažkokią baudą ir pasėdėti kad ir 5 ar 10 metų kalėjime, jei vienintelė alternatyva būtų kokio artimo žmogaus mirtis.
</offtopic>
DragonFly wrote:
o del tokio teisingumo. gal jis ir nera labai racionalus, taciau jo nesilaikantys butu pasmerkti visuomenes (butu pabandziusi vyriausibe pasakyt "ai, varna pati kalta, ko lindo, tegu kapanojasi dabar"..... juk kilusia reakcija nesunku isivaizduoti?).
Čia dar palyginti smulkmena. Geriau įsivaizduok, kokia kiltų reakcija tarp nusikaltėlių. Mano asmenine nuomone, pirmas kelias dienas po tokių primityvia aritmetika besiremiančių įstatymų priėmimo visose mafijozų ir teroristų būstinėse vyktų nusigėrimai šampanu iki žemės graibymo ir kitokie atšventimai. Vėliau minėtos organizacijos verslo planams kurti pasamdytų vidurinės mokyklos mokinius, kurie ir apskaičiuotų kuriais atvejais žmones galima grobti nebijant kad kas nors apskritai bandys užkirsti tam kelią ir su kiek tiksliai automatais ginkluotų vaikinų bosas gali nesislapstydamas vaikščioti viešumoje, kad niekas jo net nebandytų areštuoti. Ir čia paminėjau tik (supaprastintas) aisbergo viršūnėles...
Author:  Akela [ 2008-01-08 17:52 ]
Post subject:  nu
Nomad wrote:
:rofl: :rofl: nesuprantu, kodėl taip dažnai „įstatymiškai uždrausta“ tapatinama su „nebebus“. Pagal tokią logiką žmonių grobimas ir taip turėtų nebevykti, nes žmonių grobimas yra uždraustas. Kam dar papildomai uždraudinėti mokėti išpirkas?
Na, reiktų statistikos ir panašiai, nes bent jau aš apie pagrobimus dėl išpirkos žinau juokingai mažai, bet spėju, kad pagrobėjų drąsa tiesiogiai proporcinga policijos ir spec tarnybų polinkiui į nuostatą "leisti susitarti dėl išpirkos". Tiesiog taip jie gauna daugiau šansų verstis tokiu verslu, nes jų tiesiog bijo liest. Na, bet jie pas kažką daug laisvų pinigų... :wink:
Nomad wrote:
O jei draudimas (+didelės bausmės) nublanksta prieš motyvą pasipelnyti, tai tuo labiau draudimas (+sąlyginai mažos bausmės) nublanks prieš motyvą susigrąžinti mylimą artimąjį.
Net jei žinočiau, kad mane garantuotai pagaus ir nuteis už išpirkos mokėjimą, aš asmeniškai sutikčiau papildomai prie išpirkos sumokėti dar ten kažkokią baudą ir pasėdėti kad ir 5 ar 10 metų kalėjime, jei vienintelė alternatyva būtų kokio artimo žmogaus mirtis.
Į pinigus galima žėt skirtingai - tai gali būti ir "papildomas bonusas", kurio lengva atsisakyti, kol esi jaunas ir dar tikiesi daug suspėti (tada ir pinigų tų ir 5 ar 10 metų negaila), arba tai gali būti ir viso gyvenimo darbas bei vaikų ateities ir nuosavos sočios senatvės garantas - pasirinkimas skirtingiems žmonėms gali būti labai skirtingai motyvuotas.
Author:  Aivaras [ 2008-01-08 18:02 ]
Post subject:  Re: nu
Akela wrote:
Į pinigus galima žėt skirtingai - tai gali būti ir "papildomas bonusas", kurio lengva atsisakyti, kol esi jaunas ir dar tikiesi daug suspėti (tada ir pinigų tų ir 5 ar 10 metų negaila), arba tai gali būti ir viso gyvenimo darbas bei vaikų ateities ir nuosavos sočios senatvės garantas - pasirinkimas skirtingiems žmonėms gali būti labai skirtingai motyvuotas.
Ė? O tau jei tie patys tavo vaikai dėl kurių čia taip ardomės ir dirbame bus nukirsdinti, tai tie pinigai tikrai gerokai vertingesni pasidaro?
Pagrindinis dalykas pagrobimuose: dėl artimo žmogaus pats gali paaukoti daugiau nei iš tavęs eitų normaliai pavogti. O jai veertini turtą daugiau nei artimūjų gyvybes/laisvę tai vadinasi pagrobėjai apsiskaičiavo ir jie tau jokie artimieji...
Page 1 of 3 All times are UTC+04:00
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
https://www.phpbb.com/