Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2018-08-16 5:14

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 113 posts ]  Go to page « 18 9 10 11 12 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-23 16:41 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1819
Location: Kaunas
Dar pavyzdys, kad istorijoje negalima suplakti karinės galios su demokratija:
Atėnai ir Sparta. Tų laikų demokratijos etalonas Atėnai pralaimėjo Peloponeso karus Spartai, kuri garsėjo tik tuo, kad turėjo ko gero profesionalią kariuomenę (arba bent jau ją sudarė gyventojų sluoksnis, kuris beveik daugiau niekuo nesirūpino, išskyrus fizinį tobulumą).
Taip pat Makedonijos karalių pergalingas žygis per Graikiją, o po to ir didesnę pusę civilizuoto pasaulio.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-23 21:28 
Offline

Joined: 2008-01-14 22:54
Posts: 16
Location: Vilnius
Nomad wrote:
Quote:
Nomad, kariuomenė turbūt nėra pati savaime, o tik valstybės kaip sistemos dalis. Kokia valstybė, tokia ir kariuomenė.

Osmanu imperija laimėdavo tik didele kiekybine persvara ir dėl susiskaldžiusios Europos, o lygintis su vakarais technologijomis ir valdymo sistema-jokių šansų.
O tu gal vis tik pasidomėk, kaip ten buvo, nes tikrai nebejuokinga. Čia apie Osmanus. Apie Romą išvis neturiu ką komentuoti, tušti plepalai ir tiek.
Jeigu rusiškai skaitai.
Несмотря на несомненную храбрость османских солдат, военное искусство и организация армии стояли так невысоко сравнительно с военным искусством европейцев, что только значительный численный перевес давал возможность османцам одерживать их громкие победы; так, во второй битве на Косовом поле численность армии Хуньяди определяется в 30 000 чел., тогда как османская армия достигала 150 000; и всё-таки битва длилась 3 дня и не менее 30 000 турок остались на месте битвы. В морской битве с генуэзцами под Константинополем даже значительный перевес сил не помог туркам. Пока возможны были завоевания, заставлявшие народ напрягать все свои силы, до тех пор Османская империя могла сохранять своё существование; но достаточных внутренних сил для культурного развития у неё не было, и с прекращением завоеваний должен был начаться политический распад и внутреннее разложение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0.B8.D0.B8


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 3:56 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2931
dnt wrote:
Jeigu rusiškai skaitai.
Neskaitau. Bet literatūros apie tą laikotarpį pilna tiek lietuviškai, tiek angliškai. Kai bent truputį pasidomėsi, galėsim kalbėtis toliau, kol kas prasmės nėra, jei jau manai, kad Romos karinė galia atsirado dėl savo piliečių laisvės (...Respublikos epochos pabaigoje ir diktatūrinės Imperijos pradžioje).
Pjovejas wrote:
Dar pavyzdys, kad istorijoje negalima suplakti karinės galios su demokratija:
Na, istorijoje egzistavo gausybė įvairiausių politinių santvarkų-kultūrų-armijų kombinacijų. Valstybės santvarka ir kultūra be abejo kažkiek įtakoja, kokia ten bus armija. Kartais įtakoja labai stipriai. Pavyzdžiui, mano nuomone, kuo didesnį prioritetą valstybė teikia karui, tuo armija bus stipresnė :) Galėčiau duoti įvairių pavyzdžių ir su kultūra ir t.t., tik čia jau būtų offtopic. Grįžtant prie pirminio lozungo apie laisvesnių žmonių laisvesnę and therefore stipresnę armiją, tai tinka nebent propagandiniams filmukams. O forume tik įžeidžia kitų žmonių intelektą :)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 11:15 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2002-12-06 15:40
Posts: 3423
Location: Wilno Kochane
dėl dnt rusiškos citatos: ten apie technologijas nieko nėra, kritikuojama tik turkų kariuomenės organizacija. Angliškame vikipedijos tekste apie Osmanų imperijos kariuomenę nieko panašaus nerašoma - matyt, todėl, kad anglišką tekstą rašė patys turkai, o rusišką, well, rusai.

_________________
o jei kiekvienas pirma galvotų, o tik paskui postintų, pusė topikų išvis nebūtų gimę.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 19:37 
Offline

Joined: 2008-01-14 22:54
Posts: 16
Location: Vilnius
Grįžtant prie pirminio lozungo apie laisvesnių žmonių laisvesnę and therefore stipresnę armiją, tai tinka nebent propagandiniams filmukams. O forume tik įžeidžia kitų žmonių intelektą :)[/quote]

:lol:
„Tik protinga būtybė gali būti laisva ir tik laisva būtybė gali būti protinga.“ – koks primityvus lozungas, Georgas Vilhelmas Frydrichas Hegelis turbūt irgi įžeidžia Jūsų intelektą. Aš žinoma nedrįstu su juo lygintis, tad leisiu sau tik cituoti toliau: „Tik Vakarų pasaulyje, pradedant Graikija ir baigiant Vakarų Europos kultūra, individas iš tikrųjų įgavo substancinę svarbą ir iš biologinio fakto virto ontologiniu ir politiniu idealu, vadinasi tapo principu. Iš šio principo ir tik iš jo išsirutuliojo aukščiausia visuomeninio gyvenimo forma – respublika ir aukščiausia politinės organizacijos forma – teisinė valstybė“ (Istorijos filosofija)
„Pasaulinė istorija yra progresuojanti laisvės savivoka, o laisvė visada reiškiasi ir gali reikštis tik kaip individo laisvė.“ (Istorijos filosofija)
Pabandyk tai susieti ir su kariuomene. Ar ten tarnauja žmonės iš kitos planetos?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 19:46 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2931
Kaipo istorijos filosofijai, o dar geriau – filosofijos istorijai, tokios mintys tikrai tiktų. Bet nagrinėjant istoriją ir karybą jos bevertės – kaip ir bet kurios kitos abstrakčios, skambios ir su realybe mažai ką bendro turinčios frazės. Hegelis mano intelekto nežeidžia, tik va nuo XIX a. pradžios iki dabar žmonių žinios apie istoriją bei istorinius dėsningumus šiek tiek pagilėjo. Ir pati istorija jau šiek tiek atsiejama nuo idealizmo (nors ir mažiau, nei norėtųsi). O dar :idea: šiais laikais jau priimta teorijas lyginti su faktais. Ir ne faktus adaptuoti prie teorijų, ką bandei daryti aiškindamas apie nevykusią Osmanų kariuomenę, o visgi teorijas prie faktų.

Aš dėl visa ko patikslinsiu: sakydamas „pasidomėk“, turėjau omenyje istorikų veikalus ar bent istorinius vadovėlius apie Osmanų ir Romos imperijas. Ne filosofų išvedžiojimus. Ir, žinoma, nereikia užsiciklinti ant šių dviejų pavyzdžių, jų yra pilna.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Last edited by Nomad on 2008-01-24 19:55, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 19:52 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1819
Location: Kaunas
O prie ko čia asmens laisvės, filosofų citatos ir valstybės karinė galia? Laisva mintis nieko neturi bendro su smūgio jėga. Čia dažniausiai minėti istoriniai pavyzdžiai galingiausių karinių mašinų, tai dažniausiai kokio diktatoriaus, arba pretendento į juos reformų/pastangų vaisiai: Romos kariuomenė, Napoleono armija. dar naujas pavyzdys: tarpukario Vokietija.
O lman yra tekę skaityti minčių, kad viena iš asmens laisvių šaknų glūdi ne Graikijoje, o Finikijoje, jos pirklių sluoksnio galybėje. Graikija, kaip pavyzdys nelabai ir tinkamas, nes antikoj Graikijos nebuvo, buvo krūva polių, kuriuose egzistavo visos įmanomos tų laikų santvarkos: nuo tironijos iki vergovinės demokratijos. O, kad labiausiai akcentuojamas Atėnų pavyzdys (kuris galų gale pralaimėjo kariniu požiūriu galingesniems poliams), tai čia tik dėl to, kad mūsų visuomenė ieško savo šaknų ten.
Ir dar, šiuolaikinės JAV yra toli nuo demokratinio pavyzdžio, kurį jos pačios oficialiai propaguoja pasaulyje.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 19:56 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2931
Man išvis tas Graikijos pavyzdys atrodo labiausiai nevykęs „laisvos ir šaunuos karybos“ atstovas, kokį tik galima sugalvoti. Vargu ar daug rasime pasauly šalių, kurios su savo šauniaja karyba išbuvo okupuotos apie pora tūkstančių metų. Kad ten laimėjo kelis mūšius prieš persus, tai dar anei joks rodiklis. Yra gausybė faktorių, nulemiančių mūšio baigtį, ir viską suvesti į demokratiją yra tiesiog absurdiška.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 21:25 
Offline

Joined: 2008-01-14 22:54
Posts: 16
Location: Vilnius
Ir smūgis ir mūšis istorijos požiūriu yra trumpalaikis veiksmas turintis trumpalaikį poveikį. Diktatoriai savo galingas karines mašinas sugeba išlaikyti labai neilgai. (Paaiškinimas, kad vėl nebūtų nesusipratimų: greitai žlunga vakarų diktatoriai, apie rytų nekalbu, nes jie Europos vystymuisi lemiamos įtakos neturėjo.) Ir galiausiai laimi ne armija, o sistema kuriai armija tik atstovauja. Ir ta sistema šiuo metu yra demokratija. Ši sistema gi neatsirado staiga pati savaime, o vystėsi. Ir beveik visuose savo vystymosi etapuose buvo pranašesnė už kitas. Ir nebūtinai tik savo karine galia. Turkai su savo imperija daug ką kopijavo iš europiečių, kinai irgi kažkodėl nesugebėjo pasinaudoti savo išradimais. Ką Osmanų imperija sukūrė ir paliko pasauliui vertingo? Mane gi domina kodėl paskutinius 2000 metų pasaulyje dominuoja Vakarai. Kodėl jie sugebėjo sukurti naujausias technologijas ir jomis pasinaudoti. Čia turbūt dabar įžeidžiau kitų žmonių intelektą, kad aiškinu kaip darželinukams, bet nebežinau kaip kitaip išreikšti pagrindinę savo mintį. Mano šaltiniai pasirodo netinka.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-24 21:36 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2931
dnt wrote:
Ir galiausiai laimi ne armija, o sistema kuriai armija tik atstovauja.
Nesu tikras, ar teisingai tave supratau. Nesu net tikras, ar apskritai tave supratau, jei jau kaip. Tad jei nesunku, papasakok plačiau, kaip sakykim (atsitiktinis pavyzdys) senonų galai 308 m. pr. m. e. sutriuškino Romos Respubliką ir laikė apsiautę net patį Kapitolijų. Kaip ten galų sistema įveikė romėnų sistemą? Nepaprastai įdomu.
Quote:
Ką Osmanų imperija sukūrė ir paliko pasauliui vertingo? Mane gi domina kodėl paskutinius 2000 metų pasaulyje dominuoja Vakarai.
O mane domina, iš kokios fantastinės knygos semiesi šiuos dalykus? Ar tiesiog sugalvoji viską pats? Jei jau paskutinius du tūkstantmečius vakarai dominuoja pasaulyje, tai gal aš tikrai daug neaušinęs burnos užsiimsiu įdomesniais dalykais. Į pirmą klausimą visgi dar atsakyk, paskaitinėsiu. Dievinu gerus anekdotus.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Last edited by Nomad on 2008-01-24 21:38, edited 2 times in total.

Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 113 posts ]  Go to page « 18 9 10 11 12 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited