Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2018-08-21 20:24

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 264 posts ]  Go to page « 122 23 24 25 26 27 »
Author Message
PostPosted: 2015-07-16 21:26 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
sorlac wrote:
Dar ~200 metų prieš mūsų erą, toks Eratostenas pateikė empirinių įrodymų apie Žemės sferiškumą, kurie vėliau buvo keletą kartų patikrinti. Viduramžiais į kuriuos nurodote, dauguma graikų/romėnų veikalų buvo žinomi.
Neigti žinomus faktus ir propaguoti niekuo nepagrįstas idėjas nieko bendro su mokslu neturi.
Mokslišku laikoma tai kas atitinka laikmečio mokslo paradigmą. Tai kad graikai kažką atrado puiku, bet vėliau dalis buvo užmiršta, dalis kitaip išmąstyta. Mums tai atrodo labai nemoksliška, bet iš mokslo filosofijos pozicijų žvelgiant, mes negalime savo laikmečio standartais vertinti kito laikmečio mąstymo ir požiūrio, nes paprasčiausiai klysime.
Beje apie graikų pasiekimus esu parašęs straispniuką, gal kam bus įdomu: http://www.technologijos.lt/n/mokslas/a ... ke?l=2&p=1
Quote:
Paaiškinsiu pavyzdžiu jei bobutė mato velnius nėra rengiamas mokslinis vietovės tyrinėjimas, bet bobutės psichiatrinis ištyrimas (ieškoma kitų psichikos ligą patvirtinančių požymių).
Va prašau, konkretus tyrimas t.y. psichiatrinis ištyrimas. Tačiau jis parodo tik kad viena bobutė išprotejusi, arba neparodo.
Žinoma jis neparodys ar dievas yra ar nėra, nes mes iš vienos bobutės ištyrimo nieko negalime pasakyti. Negana to, didelė dalis tikinčių žmonių yra psichiškai visiškai sveiki (pvz. Jungas pastebėjo, kad kaatalikai ten kur pas juos stipri išpažinties praktika turi daug mažiau psichinių negalavimų).
Pvz. religijotyra bando atsakyti į klausimus ką, kaip, kodėl ir t.t. žmonės patiria religinius jausmus ir išgyvenimus. Keliamas klausimas kodėl jie visuose kraštuose nepriklausomai nuo religijos yra identiški ir t.t.
Gamtamokslis čia kaip ir nelabai ką beturi pasakyti. Tai visiška humanitarinių ir socialinių mokslų sritis.

[img]Tarkim%20egiptiečių%20tikėjimas%20saulės%20dievo%20karieta%20tyrinėtinas%20fenomenas,%20tuo%20tarpu%20pati%20karieta%20nelabai.%20Analogiškai%20tikejimas%20dievu%20fenomenas,%20pats%20dievas%20ne.[/img]

Dėl to niekas ir nesiginčija, tik va, kodėl tada aš pastoviai susiduriu su aiškinimu, kad mokslas įrodė kad dievo nėra?
Quote:
Tai kaip nepakankamai išprusęs paklausiu trečią kartą. Kokiais metodais/praktikom gerbiamasis realizuojate religijos pažinimą?
Kalbu apie elemetarų religinių žinių trūkumą ir visišką nesigaudymą religijos fenomenologijoje.
Kodėl taip sakau? Nes man kaip šiokiam tokiam specialistui neramu skaityti kai žmogus šneka apie religiją ir šneka tootalias nesąmones, bet jaučiasi visiškas ekspertas.
Tavo koks išsilavinimas? Pabandyčiau apie tavo sritį pašnekėti (nes labai įtariu kad jos nei kieke neišmanau), o tu tada pabandyk su manimi diskutuoti. Tada pamatysi kaip aš jaučiuosi :)
pabandom? :)
Quote:
Kad būtų lengviau
--- toks forumo naudotojas Fox'as gana dažnai pasakoja apie įvairių amuletų ir pan žalą.
Kuo gi jis remiasi teigdamas, kad "šarlatanų" amuletai yra blogiau nei prie Aušros vartų pardavinėjami rožančiai?
Niekuo nesiskiria šiaip jau :)
Tiek vieni tiek kiti daro tokią žalą, kad žmogus naudodamas amuletą gali prarasti laisvą valią (pvz. kenta socialiniai skilai jei pastebi kad nebeturi amuleto). Aš to nesieju su jokiomis mistinėmis galiomis jei tu apie tai klausei. :)
Quote:
--- vieni relinius vaizdinius matantys piliečiai atsiduria ligininėje, kiti skelbiami šventaisiais. Gamtamokslinės metodikos požiūriu skirtumo tarp jų nedaug, o kaipgi atsirenka gerbiami religijos atstovai?
Vizijos laaabai retai kada reiškia šventumą, kad kokia vizija būtų pavadinta autentiška, ji praeina tokį procesą, kad retai kada būna pripažįstama. Šiaip kiek teko kalbėti su vienu vyskupu tai jis minėjo kad pas jį į savaitę du trys žmonės su apreiškimais ateina. Tokie mandagiai išprašomi lauk. Ir šiaip tas vizijos autentiškumas reiškia tik tiek, kad ji neprieštarauja bažnyčios mokymui. Jei kažkas patyrė viziją, tada prašoma ją pasilaikyti sau, jei atsiranda žioplių minia, tada bažnyčia steigia tyrimą, dažniausiai išaiškėja kad tai psichinis ligonis arba savaime nugęsta domėjimasis šiais apsireiškimais.
Šiaip kiek pastebėjau žmonės patiriantys vizijas retai kada tampa švenatsiais. Šventaisiais skelbiami ne už vizijas ar dar ką, o už pavyzdinį tikėjimą ir gyvenimo darbus.
O atsirinkinėja kokios tai vizijos su garbinga psichiatrų komanda.
Atrodo kad tu manai jog bažnyčioje dundukai sėdi kurie belekokia vizija tiki :)
Patikėk, jei aš patirčiau viziją tai paskutinėj eilėj į bažnyčią kreipčiausi. Man visiškai nesinorėtų būti tyrimo objektu :)

Beje, ar žinojai kad yra įsteigta tokia Popiežiškoji mokslų akademija, kurios narys yra Stivenas Hawkingas? :)
Bažnyčia visada rėmėsi gamtamoksliu ir manau toliau juo remsis

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-16 23:32 
Offline
User avatar

Joined: 2003-09-25 17:15
Posts: 220
fox'as wrote:
Beje apie graikų pasiekimus esu parašęs straispniuką, gal kam bus įdomu.
Tavo koks išsilavinimas?
Šiaip kiek teko kalbėti su vienu vyskupu
Jauties forumo reitingą pasikėlęs?
Quote:
Aš to nesieju su jokiomis mistinėmis galiomis jei tu apie tai klausei. :)
Atrodo kad tu manai jog bažnyčioje dundukai sėdi kurie belekokia vizija tiki :)
Ai, dar pora strawman'ų pavyko nukalti, nu bet jų čia miršta kokie trys į diskuijos puslapį.
Quote:
Mokslišku laikoma tai kas atitinka laikmečio mokslo paradigmą. Tai kad graikai kažką atrado puiku, bet vėliau dalis buvo užmiršta, dalis kitaip išmąstyta. Mums tai atrodo labai nemoksliška, bet iš mokslo filosofijos pozicijų žvelgiant, mes negalime savo laikmečio standartais vertinti kito laikmečio mąstymo ir požiūrio, nes paprasčiausiai klysime.
Čia įdomus būdas apibrėžti, kas yra mokslas. Taigi jie egiptiečiai mąstė, kad egiztuoja saulę vežanti karieta - tai tokia nuomonė atitinka Egipto astronomijos paradigmą, tiesa?
Grįžtant prie temos apie kreacionizmą, JAV ir Kanadoj kreacionizmas kažkur irgi netoli paradigmos.
Quote:
Va kai tikėjimas elfais, nukštukais ir hobitais, bus tokio masto fenomenas kaip kad dievo koncepcija, tada šią koncepciją bus galima statyti į vieną gretą.
Tai kaip aš suprantu, dievo pranašumas prieš nykštukus yra jo kaip koncepcijos populiarumas.

Tai jis toks populiarus, kad patektų į dabrtinio laikmečio paradigmą? Nes jei taip, tai nenuostabu, kad jam taikomi moksliiai metodai, kurių jis netalaiko.
[Okay, netalaiko gamtamokslinio [hipotezė-eksperimentas-rezultatai], bet kitokių metodų iki šiol niekas nenurodė].

Jeigu jis ten vis tik nepatenka, tada prašyčiau vis tik paaiškinti, kodėl nykštukų ir dievo negalima "statyti į vieną gretą".


Quote:
Va prašau, konkretus tyrimas t.y. psichiatrinis ištyrimas.
Pvz. religijotyra bando atsakyti į klausimus ką, kaip, kodėl ir t.t. žmonės patiria religinius jausmus ir išgyvenimus. Keliamas klausimas kodėl jie visuose kraštuose nepriklausomai nuo religijos yra identiški ir t.t.
Negalima būtų kokios nuorodos į konkretų tyrimą[nebūtinai gamatmokslinį], patvirtinusį "religinių jausmų ir išgyvenimų" identiškumą.
O tai man naiviai tvirtino, kad subjektyvūs pojūčiai yra ne mokslo objektas.


Quote:
Gamtamokslis čia kaip ir nelabai ką beturi pasakyti. Tai visiška humanitarinių ir socialinių mokslų sritis.

Kalbu apie elemetarų religinių žinių trūkumą ir visišką nesigaudymą religijos fenomenologijoje.
Tai išdėstykite esmę. Kol kas supratau, kad naudojama kitokia, ne gamtamokslinė metodika. Prašyčiau plačiau.
Quote:
Niekuo nesiskiria šiaip jau :)
Tiek vieni tiek kiti daro tokią žalą, kad žmogus naudodamas amuletą gali prarasti laisvą valią
Tai rožančius yra daiktas, keliantis pavojų žmogaus laisvai valiai... O aš naiviai tikejau, kad katalikybėj laisva valia yra vienas pagrindinių žmogaus atributų... blin, kokie parazitai.

Quote:
Vizijos laaabai retai kada reiškia šventumą, kad kokia vizija būtų pavadinta autentiška, ji praeina tokį procesą, kad retai kada būna pripažįstama.
Šventaisiais skelbiami ne už vizijas ar dar ką, o už pavyzdinį tikėjimą ir gyvenimo darbus.
O atsirinkinėja kokios tai vizijos su garbinga psichiatrų komanda.
Tarkim tokia šv. Faustina Kovalska būtų kada nors tapusi šventąja jei ne vizijos?
Aš esu linkęs manyti, kad jos psiciatrai netyrė. True, būna pomirtinės psichiatrijos ekspertizės, bet jų rezultatai dažniausiai labai abejotini.
Papildomas klausimas - į potencialius šventuosius tiriančias komisijas turbūt įtraukia lygia proporcija psichiatrus nektalikus? Objektyvumui išlaikyti, tiesa?

Aš aišku šventųjų kanonizaciją suprantu miglotai, tai turbūt visiųka netiesa, kad "pavyzdinį tikėjimą ir gyvenimo darbus" skelbia palaimintuoju, o tolimesnis kelias link šventojo eina per stebuklus ir žioplų minia, right?

_________________
Šaknis - tai šlovės atsisakiusi gėlė.
Klahlilis Džibramas


Top
   
PostPosted: 2015-07-17 9:10 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
sorlac wrote:
fox'as wrote:
Beje apie graikų pasiekimus esu parašęs straispniuką, gal kam bus įdomu.
Tavo koks išsilavinimas?
Šiaip kiek teko kalbėti su vienu vyskupu
Jauties forumo reitingą pasikėlęs?
Nelabai supratau klausimo esmės ir citavimo traukiant eilutes iš konteksto esmės :) čia tipo aš kažkuo gyriausi ar skaičiukus kėliausi forume? :D nei viena nei kita man nerūpi šiaip jau :)
straipsniuką įkėliau nes tema apie tai buvo ir pagalvojau gal tikrai kam įdomu. Jei dėl vyskupo, tai čia tipo irgi įvertinai, va koks jis pagyrūnas kad su vyskupais bendrauja? :D ačiū prajuokinai :)
O dėl išsilavinimo tai, kas nors parašykite, nes mane domina tik specialybė. Labai apsidžiaugsiu jei bus nurodyta ta kokioje neraukiu visiškai nes noriu pademosntruoti kaip iš mano pozicijos atrodo 90 proc. oponentų pareiškimai apie religiją.
Quote:
Čia įdomus būdas apibrėžti, kas yra mokslas. Taigi jie egiptiečiai mąstė, kad egiztuoja saulę vežanti karieta - tai tokia nuomonė atitinka Egipto astronomijos paradigmą, tiesa?
Grįžtant prie temos apie kreacionizmą, JAV ir Kanadoj kreacionizmas kažkur irgi netoli paradigmos.
Taip, egiptiečiams tai būtų buvusi jų mokslinė paradigma. Mums ji atrodytų nemoksliška, bet jų akimis tai būtų mokslas, nes tokia pasaulėvoka būtų buvusi.
Pvz. kai apie 1930 metus buvo iškleta žemynų dreifo teorija ji buvo laikoma nemoksliška ir tik po gerų 50 kiek pasikeitus paradigmai ji tapo visuotinai pripažinta moksliška
O kas dėl kreacionizmo, tai tiesiog pacituosiu Joną Paulių II: kreacionizmas yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujanti doktrina.
O nuo savęs pridėsiu, kad tai yra visiškas pseudomokslas.
Quote:
Quote:
Va kai tikėjimas elfais, nukštukais ir hobitais, bus tokio masto fenomenas kaip kad dievo koncepcija, tada šią koncepciją bus galima statyti į vieną gretą.
Tai kaip aš suprantu, dievo pranašumas prieš nykštukus yra jo kaip koncepcijos populiarumas.
Siūlau skaityti kas rašoma, jau ne vieną kart sakiau kad ne apie populiarumą kalbu :)
Quote:
Tai jis toks populiarus, kad patektų į dabrtinio laikmečio paradigmą? Nes jei taip, tai nenuostabu, kad jam taikomi moksliiai metodai, kurių jis netalaiko.
[Okay, netalaiko gamtamokslinio [hipotezė-eksperimentas-rezultatai], bet kitokių metodų iki šiol niekas nenurodė].
Jei atkreiptum dėmesį, tai bažnyčia dar nėra oficialiai pateikusi nei vieno gamtamokslinio įrodymo ir ji neturi tokio tikslo (neskaitant nedelės dalies kreacionistų ir inteligent design pseudomoklslininkų grupės, kurie ir durnam aišu kad nusišneka, tik bėda, kad po to visi galvoja kad čia bažnyčios mokymas toks). Bažnyčia remiasi filosofiniais ir panašiais įrodymais, pvz. Tomo Avieniečio dievo įrodymai.
Negana to didžioji dalis rimtos teologijos kalbančios apie dievą, kalba labiau apie tai koks dievas nėra nei koks jis yra. Nes dievas suvokiamas kaip visiška kitokybė, kurios kolkas mes nepajėgs suvokti.

Jeigu jis ten vis tik nepatenka, tada prašyčiau vis tik paaiškinti, kodėl nykštukų ir dievo negalima "statyti į vieną gretą".

Quote:
Negalima būtų kokios nuorodos į konkretų tyrimą[nebūtinai gamatmokslinį], patvirtinusį "religinių jausmų ir išgyvenimų" identiškumą.
O tai man naiviai tvirtino, kad subjektyvūs pojūčiai yra ne mokslo objektas.
Jei tikrai įdomu, tai gali paskaityti Mircea Eliade "Šventybė ir pasaulietiškumas", na arba bent jau tą patį G. Beresnevičiaus "Religijoyross įvadą", ten aprašomos ir patirtys ir jų panašumai.
Potyris žinoma visada subjektyvus, tik klausimas kodėl tie subjektyvūs potyriai pas visus panašūs.
Pvz. Rudolfas Otto aprašė potyrį mysterium tremendum, kuris sutinkamas visose religijose, asmeniniuoe išgyvenimuose ir t.t.
Jei įdomu psichologiniai tyrimai tai gali skaityti Wiliam James arba tą patį Jungą (jungu religijotyrininkai dažnai remiasi)
Quote:
Quote:
Gamtamokslis čia kaip ir nelabai ką beturi pasakyti. Tai visiška humanitarinių ir socialinių mokslų sritis.
Kalbu apie elemetarų religinių žinių trūkumą ir visišką nesigaudymą religijos fenomenologijoje.
Tai išdėstykite esmę. Kol kas supratau, kad naudojama kitokia, ne gamtamokslinė metodika. Prašyčiau plačiau.
Apie ką esmę? Apie metodiką? Kiekviena mokslo sritis turi savo metodiką. Net ir teologijoje yra dešimtys sričių kurios turi savo metodus, pvz. biblistikos dalis egzegezė naudoja istorinį kritinį metodą, pasitelkia pagalbon lingvistiką, simboliką, mitologiją, antropologiją, archeologiją ir t.t.
Jei apie fenmenologijs esmę, tai jau sakiau: patirtys panašios ir čia visa esmė :)
Jei apie žinių trūkumą, tai skaityti knygutes reikia, o ne rėkauti garsiai to ko neišmanai :)
Quote:
Quote:
Niekuo nesiskiria šiaip jau :)
Tiek vieni tiek kiti daro tokią žalą, kad žmogus naudodamas amuletą gali prarasti laisvą valią
Tai rožančius yra daiktas, keliantis pavojų žmogaus laisvai valiai... O aš naiviai tikejau, kad katalikybėj laisva valia yra vienas pagrindinių žmogaus atributų... blin, kokie parazitai.
Rožančius šiaip nėra amulėtas, tai maldoss įrankis. Religijotyrininkas tai pavadintu dieviškais žaislais.
Amuletas yra daiktas kurį žmogus nešioja sėkmei, pinigams ir t.t. privilioti. Žinoma, tokiu daiktu gali tapti bet kas rožančius, ompas, mamos nuotrauka, specialiais metodais sukurtas pentaklis ir t.t.
Quote:
Tarkim tokia šv. Faustina Kovalska būtų kada nors tapusi šventąja jei ne vizijos?
Manau, kad būtų tapusi, nes ne dėl vizijų ji paskalbta šventąja, o dėl jos gyvenimo nuopelnų
Quote:
Papildomas klausimas - į potencialius šventuosius tiriančias komisijas turbūt įtraukia lygia proporcija psichiatrus nektalikus? Objektyvumui išlaikyti, tiesa?
Taip, specialiose komisijose dalyvauja ir ne kattalikai. Pameni rašiau apie Popiežiškąją mokslų akademiją? Joje pagrindinis kriterijus yra kad tu būtum moralus žmogus bei savo srities kiečiausias specialistas. Pameni rašiau kad Hawkingas yra jos narys? O jis juk ateistas vis pareiškiantis kad dievo nėra.
Quote:
Aš aišku šventųjų kanonizaciją suprantu miglotai, tai turbūt visiųka netiesa, kad "pavyzdinį tikėjimą ir gyvenimo darbus" skelbia palaimintuoju, o tolimesnis kelias link šventojo eina per stebuklus ir žioplų minia, right?
Na taip, skelbiant šventuoju turėtų būti po mirties įvykę stebuklai, nors nebūtinai. Stebuklu laikoma tai ko negalima paaiškinti. Pvz. jei tai pasveikimas, jis turi būti patvirtintas mediciniškai, jei dar koks nors jis turi būti užfiksuotas. Šiaip jei kokia 100 bobučių minia aiškintų kad patyrė stebuklą, bet neturėtų įrodymų, to nepakaktų kad asmuo būtų priskirti tam šventąjam.
Dabar va teko skaityti kad planuojama pradėti Kovalskos tėvų beatifikacijos bylą, viena ausimi girdėjau kad ir Tolkieną ruošiasi kanonizuoti (bet šitai tik girdėjau ir netikrinau info).
Beje, apie 1960 metus buvo pradėtas tvarkyti liturginis kalendorius ir labai daug šventųjų iš senų laikų buvo pašalinta, pvz. Šventas Jurgis :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-17 9:25 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1819
Location: Kaunas
Foxai, aš dar kartą prašau, apibrėžk apie ką tu nori diskutuot.
O tai dabar, atsiprašau, bet demagogiškai pats kalbi apie religijotyrą/filosofiją, iš kitų reikalauji įrodymų apie dievą (t.y. jau visai kitą objektą) ir iš to diskusijos objektų skirtingumo bandai kažką pasakyti, kas visiškai neaišku. Turiu įtaruimą, kad puikiai supranti kokią čia košę bandai maišyt, bet tyčia taip darai.

Trumpai: pasakyk kas yra dievas ir ar tikrai teigi, kad jis yra ir kuo remdamasis tai darai. Tada galėsim argumentais ir moksliniais argumentais ginčytis. O tai dabar iš priešingos pusės to reikalauji, bet kai paklausia tavęs, tai staiga pradedi kalbėt apie filosofinį pasaulio pažinimo metodą.


Top
   
PostPosted: 2015-07-17 9:58 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Pjovejas wrote:
Foxai, aš dar kartą prašau, apibrėžk apie ką tu nori diskutuot.
Diskusija dabar įgavusi kelias potemes, taip jau visada būna.
Jei jau konkrečiai, tai man įdomi viena dalis, kodėl egzistuoja teiginys mokslas įrodė, kad dievo nėra nors tam niekada nepateikiamas joks įrodymas.
Oponentas teigiantis kad egzistuoja įrodymas jį turėtų pateikti ar ne?
Quote:
O tai dabar, atsiprašau, bet demagogiškai pats kalbi apie religijotyrą/filosofiją, iš kitų reikalauji įrodymų apie dievą (t.y. jau visai kitą objektą)
Va dar vienas klausimas iškilo: kodėl kai tik žmogus prašnenka apie religiją bandydamas pasakyti, kad ala gal tai ne toks durnas dalykas, tai vadinama demagogija. O kai kas nors varo iškraipytais faktais a la "religija yra durnizmas, kvailių išmislas ir t.t." tai vertinama kaip aukščiausio lygio minties giganto išsakyta autoritetinga nuomonė? :)
Šioje temoje nesistengiui įrodyti kad dievas yra, tik keliu klausimus apie tokio pobūdžio paradoksus :)
Quote:
Trumpai: pasakyk kas yra dievas ir ar tikrai teigi, kad jis yra ir kuo remdamasis tai darai. Tada galėsim argumentais ir moksliniais argumentais ginčytis. O tai dabar iš priešingos pusės to reikalauji, bet kai paklausia tavęs, tai staiga pradedi kalbėt apie filosofinį pasaulio pažinimo metodą
.

Kaip jau sakiau: enteigiu kad dievas yra ar jo nėra, tai jūs užsiimate šio klausimo nagrinėjimu.
Kitas dalykas: jei ši diskusiją traktuoji kaip ginčą, tada beprasmiška ją tęsti, nes ginčas niekur neveda, diskusija štai kitas reikalas :)
Kas dėl pažinimo: aš niekur nesistengiau pateikinėti mokslinius įrodymus, nes neturiu tam kompetencijos. Galiu kalbėti tik iš tos srities kurią išmanau. Iš oponentų laukiu to paties. Jei esi fizikas, tai nelysk į teologiją, esi istorikas, tai nelysk į chemiją, esi teologas, labai suklysi kapstydamasis po kvantinę mechaniką. Todėl manau, kad kiekvienas turi savo pažinimo metodus, o landžiodamas po kitus, jis ten bus diletantas.
Čia dar viena tema kuri egzistuoja šioje diskusijoje: kodėl žmonės nebūdami kokios nors srities specialistai manosi esą genijai toje srityje?
Aš va labai mažai išmanau apie fiziką, tad ir nelendu aiškinti kas ten kaip fizikoje yra gerai ar blogai. Tačiau kaip bebūtų paradoksalu, daug kas tai daro. Tada daugiau išmanačiam tą sritį belieka facepalminti :) ar ne?

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-17 11:34 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1819
Location: Kaunas
neveikia pirma nuoroda

Sutarkim, kad nekalbam apie religiją pradžiai. Pakartosiu klausimą: kas yra dievas? (atsiprašau, jei atsakymas matytųsi pirmoje nuorodoje);
Quote:
enteigiu kad dievas yra ar jo nėra, tai jūs užsiimate šio klausimo nagrinėjimu.
Melas. Tie kas nemato pagrindimo ir reikalo tikėti kažkuo, kas jų nuomone neegzistuoja, neužsiima to klausimo nagrinėjimu, nes jo jiems tiesiog nekyla.
Lygiai kaip aš nesiruošiu moksliškai nagrinėt ir diskutuot klausimo, ar gyvena mano garaže rožinis drakonas, kvepiantis neužmirštuolėmis. Nes nėr objektyvių požymių, kad taip būtų ir man net sakykim, mintys apie tokį absurdą nekyla.

ir vėl, iš tavo paskutinės pastraipos taip ir nesupratau apie ką tu? nieks neneigia kad RELIGIJAS galima nagrinėti moksliškai, kaip masinį psichologinį reiškinį. Ir nieks dėl to nesiginčija. Kame problemos?

EDIT: grynai iš savo asmeninio požiūrio galiu pasakyti, kad nesutinku, kad religiją prilygini filosofinei paradigmai. Nes, kaip požiūrio į pasaulį įrankis, jis pernelyg dažnai keičiasi (tiek teritoriškai, tiek laike). Tai greičiau tiesiog maskuotė frazei "šito reiškinio nė velnio nesuprantu, todėl tarsiu, kad tai lemia kosminiai klounai". Tai ne filosofija, tai bėgimas nuo problemos.


Top
   
PostPosted: 2015-07-17 21:47 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Pjovejas wrote:
neveikia pirma nuoroda
ten ne nuoroda buvo. Pataisiau.
Quote:
Sutarkim, kad nekalbam apie religiją pradžiai. Pakartosiu klausimą: kas yra dievas? (atsiprašau, jei atsakymas matytųsi pirmoje nuorodoje);
Quote:
enteigiu kad dievas yra ar jo nėra, tai jūs užsiimate šio klausimo nagrinėjimu.
Melas. Tie kas nemato pagrindimo ir reikalo tikėti kažkuo, kas jų nuomone neegzistuoja, neužsiima to klausimo nagrinėjimu, nes jo jiems tiesiog nekyla.
Na taip, nes užtenka pasakyti: dievo nėra, nes tai jau įrodyta, o įrodymo mes neturime, bet žinome kad jo nėra :)
Jei nerūpėtų, tai nebūtų tiek poleminkos ir antireliginės demagogijos a la Dawkinso knygos, galų gale ir šios temos nebūtų :)
Taip, kad melas yra kad tie kas netiki, neužsiima to klausimo nagrinėjimu. Užsiima ir dar kaip. Na gal ne visada nagrinėjimu, bet kad varymu be jokių įrodymų tai tikrai :)
Galų gale tu kaip suprantu netiki dievu, bet va vistiek uždavei konkretų klausimą (cituoju):
kas yra dievas?
Quote:
ir vėl, iš tavo paskutinės pastraipos taip ir nesupratau apie ką tu? nieks neneigia kad RELIGIJAS galima nagrinėti moksliškai, kaip masinį psichologinį reiškinį. Ir nieks dėl to nesiginčija. Kame problemos?
Aš ne apie religiją kaip tokią jei ką kalbu, o apie religines patirtis ir išgyvenimus, kurie čia buvo apibūdinti kaip (cituoju):
O tai man naiviai tvirtino, kad subjektyvūs pojūčiai yra ne mokslo objektas
Taip jau ir matau kaip uždaromi visi antropologijos, sociologijos, psichologijos, religijotyros ir kiti panašūs fakultetai, kurie, ach kaip jiems nepasisekė, tiria tik subjektyvius pojūčius, kurie net negali būti mokslo objektas :)
Quote:
EDIT: grynai iš savo asmeninio požiūrio galiu pasakyti, kad nesutinku, kad religiją prilygini filosofinei paradigmai. Nes, kaip požiūrio į pasaulį įrankis, jis pernelyg dažnai keičiasi (tiek teritoriškai, tiek laike). Tai greičiau tiesiog maskuotė frazei "šito reiškinio nė velnio nesuprantu, todėl tarsiu, kad tai lemia kosminiai klounai". Tai ne filosofija, tai bėgimas nuo problemos.
Prisipažinsiu nelabai supratau ką norėjai tuo pasakyti :) kuris požiūris kinta laike? religinis ar filosofinis?
Viskas kinta, ir religinis ir mokslinis ir bet koks požiūris, be evoliucijos niekur neišsiversi. Taip, išlieka kažkokie pamatiniai dalykai, bet požiūris, vertinimas ar dar kas nors gali kisti. Pvz. seniau savižudybė buvo laikoma baisia nuodėme, dabar bažnyčia savižudybės nevertina kaip nuodėmės (na nebent žudaisi for fun laisvu valios apsisprendimu), nes psichologijos atradimai padėjo suvokti kad paprastai žudosi tie kas jau nebeturi laisvos valios ir blaiviai nesugeba vertinti situacijos (nors ne visada žinoma). Begalė dalykų kito per amžius ir daug kas priklausė nuo gamtamokslinių ar kitų mokslo sričių atradimų.

P.S. tiesiog noriu pasakyti, kad nereikia žmogaus vertinti pagal tai kuo jis tiki ar kuo netiki, nes visi mes tikime keistais dalykais. Vieni aklai tiki religiniais postulatais, kiti sąmokslo teorijomis, dar vieni ateiviais, kiti žinaisklaida, politikais ir galų gale aklai tiki gamtamoksliu. Visose šitose srityse esu sutikęs fanatikų, o fanatizmas kaip žinia nuslepia tiesą. Ar negeriau mokytis vienas iš kito įsiklausant ir gražiai diskutuojant?

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-17 23:02 
Offline
User avatar

Joined: 2003-09-25 17:15
Posts: 220
fox'as wrote:
Jei jau konkrečiai, tai man įdomi viena dalis, kodėl egzistuoja teiginys "mokslas įrodė, kad dievo nėra" nors tam niekada nepateikiamas joks įrodymas.
Yra keletas būdų atsakyti.
1. Kadangi per ~10 paskutinių puslapių esi vienintelis, kuris kelia šį teiginį, gana tikėtina išvada, kad pats kiši į diskusiją eilinį strawmen'ą, kurį tau smagu/patogu/linksma mušti.
2. Jei tau išties keista [kuo aš nelabai tikiu], kaip žmonės iki to dasigalvoja, tai būna dažniausiai labai paprastai.
Daugeliui teiginiai "neįrodyta, kad yra" ir 'įrodyta, kad nėra" atrodo besą tapatūs.
Formalios logikos požiūriu tai netiesa, bet buitinė logika dažniau seka pavyzdžiais ir daugeliui žinoma, kad jei teisme prokuroras neįrodė, kad atėmei iš bobutės paskutinnius litus ir uogienės sloiką, tai gali drąsiai teigti esąs nekaltas ir net reikalauti moralinės kompensacijos remdamasis faktu, kad teisme įrodytas tavo nekaltumas.
Natūraliai kai kuriems analogiškai ir dievo vs mokslas klausimas smegenyse susikrato.
3. Jei šiaip gyvenime tenka dažnai susidurti, gali būti, kad paties įvaizdis [tarkim demonstratyvus deklaravimas besant teologijos specialistu] skatina žmonės tave trollinti tokio stiliaus klausimais.

Man labiausiai tinkamas [šios diskusijos apimtyje] atrodo pirmas variantas.
Quote:
O kai kas nors varo iškraipytais faktais a la "religija yra durnizmas, kvailių išmislas ir t.t."
Citations needed. Asmeniškai aš konkrečiai apie religiją dar nieko nepasakiau, kitų pasisakančių, kad religija durnizmas irgi nepastebėjau.
Quote:
Taip, egiptiečiams tai būtų buvusi jų mokslinė paradigma. Mums ji atrodytų nemoksliška, bet jų akimis tai būtų mokslas, nes tokia pasaulėvoka būtų buvusi.
O kas dėl kreacionizmo, tai tiesiog pacituosiu Joną Paulių II: kreacionizmas yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujanti doktrina.
O nuo savęs pridėsiu, kad tai yra visiškas pseudomokslas.
Čia aš kažkur pamečiau logikos seką.
Tu kaip ir sutinki, kad mokslinė pradigma yra apribota laiko ir vietos [tuo metu ne Egipte tos vežėčios būtų eilinė kvaila idėja, tarkim 50 metų SSRS ir JAV paradigmos sparčiai skiriaisi].
Kaip ir tvirtini, kad viskas ką apima pasaulėvoka tvarkingai važiuoja į moksliškus faktus.
Ir staiga, blin, kreacionizmas pseudomokslas.
Taigi JAV pasak tyrimų daugiau nei pusė gyventojų nesutinka su [bent jau žmogaus, plačiau berods nebuvo klausta] evoliucija.
Laikantis logikos akivaizdu, kad kreacionizmas yra dabartinių laikų JAV pasaulėvokos dalis, taigi važiuoja jų paradigmon ir yra normalus "moksliškas" faktas.
Quote:
Va kai tikėjimas elfais, nukštukais ir hobitais, bus tokio masto fenomenas kaip kad dievo koncepcija, tada šią koncepciją bus galima statyti į vieną gretą.

Siūlau skaityti kas rašoma, jau ne vieną kart sakiau kad ne apie populiarumą kalbu :)
Man kaip ne genijui matyt bus sunku surasti. Gal galima būtų pakrtoti?

Quote:
Bažnyčia remiasi filosofiniais ir panašiais įrodymais, pvz. Tomo Avieniečio dievo įrodymai.
Man sunku patikėti, kad neteko skaityti tų įrodymų kritikos, įrodymų kritikos kritikos ir tt. Filosofija, kiek teko susipažinti, kol kas nėra nieko nei įrodžiusi, nei paneigusi.


Quote:
Apie ką esmę? Apie metodiką? Kiekviena mokslo sritis turi savo metodiką. Net ir teologijoje yra dešimtys sričių kurios turi savo metodus, pvz. biblistikos dalis egzegezė naudoja istorinį kritinį metodą, pasitelkia pagalbon lingvistiką, simboliką, mitologiją, antropologiją, archeologiją ir t.t.
Čia panašiai, jei manęs paklaustų koks yra gamtamokslinis metodas ir aš atsakyčiau:
nu, yra fizika, chemija, astronomija, kartais naudojami lazeriai.

Jūs gal apibendrintai papasakokite, kaip socialiniuose/teologiniuose moksluose yra praeinama keliu nuo kažkokių faktų sąrašo iki išvystytos teorijos ir jos kokio nors verifikavimo [if any]. Aš tai kažkaip įtariu, kad panašiai kaip filosfijos moksle.

O tai gamtamoksliniuose iš esmės reikals susiveda į generaciją hipotezių, kurias įmanoma paneigti ir jų atsijojimą eksperimentiniu būdu
(techniškai evoliucija, kai ją suformavo Darwin'as buvo labiau filosofinė teorija, nes tuo metu galimybės atlikti ją potencialiai galinčių paneigti eksperimentų nelabai ir buvo - -vėliau atsirado)
generacija irgi ne be problemų būna tarkim dabartinėj paradigmoj populiarus niekalas apie vakcinas ir autizmą prasidėjo nuo klastotės.
pasiskaitymui. Iš gamtamokslinės pusės jį neigti neišeina, nes tinkamo eksperimento manau, jokia etikos komisija pravesti neleis. Teks ko gero šalia kreacionizmo į paradigmas traukti.

Filosofijoj tarkim pradinės prielaidos standartiškai laužiamos iš lubų, o vėliau iš jų logiškai statoma teorija. Tarkim kokis Platonas nei iš šio nei iš to uždeklaruoja, kad yra materijos ir idėjų pasauliai ir tam tikri jų ryšiai. Nyčė pasiima teiginį "Dievas mirė" ir priskaldo pora literatūrinių vežimų.
Kadangi filosofinės prielaidos dažniausiai su jokiais realiais faktais nesiejamos, tai iš principo bet kokią filosofinę teoriją paneigti nelabai įmanoma. Ir filosofijoj nelabai kas bando, kažkaip neteko skaityt apie Platono, Kanto ar kt paneigima. Visada tik kritika, kuri susiveda į logikos šuolių paieška ir abejones pradinėm prielaidom.
Taip ir tampa kiekvienas teisus, nes kiekvienas turi savo nekvestionuojamų prielaidų rinkinį. Mokslu vadinti, kur dažnam užtenka pasirinkti kitoniškas pradines prielaidas, kad susikurt savo teisngą teorija, kurios niekas nepaneigs....

Šiaip kadangi manau kažkas statys strawman'ą kad filosofiją durnina, tai tarkim visai padorus ir pritaikomas mokslas kaip geometrija irgi nusistato pradines aksiomas ir iš jų sugeneruoja savo teorijas.
Kai kažkas pabandė vieną iš pradinių aksiomų pakeisti gavos kita neeuklidinė. Irgi iš principo abi teisios.

Quote:
Rožančius šiaip nėra amulėtas, tai maldoss įrankis. Religijotyrininkas tai pavadintu dieviškais žaislais.
Amuletas yra daiktas kurį žmogus nešioja sėkmei, pinigams ir t.t. privilioti. Žinoma, tokiu daiktu gali tapti bet kas rožančius, ompas, mamos nuotrauka, specialiais metodais sukurtas pentaklis ir t.t.
C'mmon, nori įtikinti, kad religingas žmogus norėdamas sušnekėti maldas ir neradęs savo rožančiaus praras mažiau lasivos valios ir socialinių skill'ų nei kas nors pametęs apyrankę su pentagrama?
Quote:
Joje pagrindinis kriterijus yra kad tu būtum moralus žmogus bei savo srities kiečiausias specialistas. Pameni rašiau kad Hawkingas yra jos narys?
Aha, tai yra specifiškai parenkami pagal ne visai aiškius moralumo kriterijus.
Nežinau, tik kokioj srity Hawking'as yra kiečiausias... Gal mokslo populiarinime?
Quote:
viena ausimi girdėjau kad ir Tolkieną ruošiasi kanonizuoti (bet šitai tik girdėjau ir netikrinau info).
Kiek teko matyti internete, tiek Mančesterio [pagal ankstyvą gyvenamą vietą], tiek Plymouth [pagal mirties] atitinkami bažnyčios atstovai pareiškė, kad nėra pagrindo. Gal pagal gimimo vietą kreipsis...
Quote:
O dėl išsilavinimo tai, kas nors parašykite, nes mane domina tik specialybė. Labai apsidžiaugsiu jei bus nurodyta ta kokioje neraukiu visiškai nes noriu pademosntruoti kaip iš mano pozicijos atrodo 90 proc. oponentų pareiškimai apie religiją.
Jei nori patrolinti medicinos temom, gali užvesti temą. apsiimu atskyti kas kokią antrą diena. Gal kam net įdomu paskaityti bus.
Quote:
Taip jau ir matau kaip uždaromi visi antropologijos, sociologijos, psichologijos, religijotyros ir kiti panašūs fakultetai, kurie, ach kaip jiems nepasisekė, tiria tik subjektyvius pojūčius, kurie net negali būti mokslo objektas :)
Antropologija negirdėjau, kad domėtųsi subj pojūčiais. Psichologija gal išsivartys per FMR [funkcinius magnetinius rezonansus - labai populirai tema]. Religijotyra galima uždaryti sutarėm. :)

_________________
Šaknis - tai šlovės atsisakiusi gėlė.
Klahlilis Džibramas


Top
   
PostPosted: 2015-07-18 12:46 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Kažkaip nebesusikalbame, vienas apie tiltus kitas apie trolius. Lyg ir susiję dalykai bet susikalbėjimu nekvepia...
Siūlau pradėti diskusiją iš naujo. Nes čia jau virsta į kažkokius beprasmiškus ginčus kurie niekur neverda :)

P.S. tik davai nepradėkime offtopo a la va fox'as nebeturi ką pasakyti. Turiu ir noriu. Tik nesinori baisulingų traktatų rašyti

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-20 10:00 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1819
Location: Kaunas
Quote:
Taip jau ir matau kaip uždaromi visi antropologijos, sociologijos, psichologijos, religijotyros ir kiti panašūs fakultetai, kurie, ach kaip jiems nepasisekė, tiria tik subjektyvius pojūčius, kurie net negali būti mokslo objektas
Dvi prielaidos: arba mes nesusišnekam, arba tave teologijoj išmokė meistriškai iškraipyti, kitų žodžius bandant bet kuria linkme pakreipt pokalbį.

Subjektyvių pojūčių tyrinėjimas kuo puikiausiai gali būt mokslinis. Nes net kvailiausias subjektyvus pojūtis gali paveikt masių ar individų gyvenimus. Kai kada bloga linkme. Ir tą reikia tyrinėt moksliškai ir jei galima, užkirst tam kelią. Pradedant psichinėmis problemomis ir baigiant savižudžių sektomis (šiaip man atrodo, kad tai vienas ir tas pats). Psichologas, kuris moksliškai nagrinėja "nupušimo" kryptis pasaulio pabaigos laukiančių ir besižudančių sektose vertas didžiausios pagarbos ir paramos, kai tuo tarpu "pasaulio pabaigos garbintojas" yra tik subjektyviu pojūčiu besivadovaujantis prietranka.

Ir nepradėk vėl, kad jei viena yra "kvailystė", tai jos tyrinėjimas irgi yra kvailystė. Juk neimsi teigti, kad tas, kuris tiria, kaip iki nusinuodijimo ant kalno priėjo keli šimtai žmonių, yra toks pats idiotas, kuris matė kaip į Žemę atskrieja planeta Nibiru?


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 264 posts ]  Go to page « 122 23 24 25 26 27 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited