Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-08-23 20:49

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 264 posts ]  Go to page « 120 21 22 23 2427 »
Author Message
PostPosted: 2015-07-13 21:48 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Vilktakis wrote:
Kokiais įrodymais remiesi sakydamas, kad Dievas yra?
Man šiuo atveju daug įdomesnis klausimas būtų: kokiais įrodymais remiesi sakydamas kad dievo tikrai nėra? :) (nes šiaip nelabai pamenu kad šioje diskusijoje apskritai būčiau sakęs: Dievas tikrai yra. Nors ką čia gali žinoti, diskusijai N metų.) :)

Dažnai tokiose diskusijose pasigirsta pareiškimas: Mokslas jau seniai įrodė kad dievo nėra.
Tačiau paklausus koks konkrečiai empirinis tyrimas įrodė kad dievo nėra, pasigirsta tik dar daugiau šūkių, temos nukreipimas arba tiesiog pasakymas kad oponentas yra kvailys jeigu tiki į kalėdų senelį. Vis laukiu kol kas nors mane nustebins ir paraašys tikrai vertą dėmesio ir tikrą įrodymą kad dievo tikrai nėra
Aš pastoviai skaitau ateistines knygas ieškodamas ko nors konkretaus kas tikrai parodytų kad dievo nėra, bet kol kas neradau nieko. Visi dievo nebuvimo įrodymai lygiai tokie patys kaip ir religijoje t.y. filosofiniai. Dar tiesa kartais būna grynai pasaulėžiūriniai arba tiesiog paremti principu "tai neegzistuoja nes tai neegzistuoja" t.y. teigimas be jokių įrodymu, neprileidžiant jokios galimybės kad gali būti kitaip.
Dabar jau kalbama apie gana greitą visos mokslinės paradigmos pasikeitimą, tai labai tikėtina, kad tie argumentai kurie pateikiami dabartinėse diskusijose tarp religijos ir jos priešininkų, bus tokie neesminiai, kaip kad Niutono laikų ir mūsų laikų diskusijos apie gamtamokslio ypatumus.

Nenoriu sakyti kad dievas yra ar jo nėra, čia jau kiekvieno asmeninis reikalas kuo tikėti ar netikėti. Tik svarbiausia nežeminti oponento dėl jo tikėjimo ar pažiūrų.
Kaip jau rašiau, galime čia ardytis, ginčytis iki pažaliavimo, bet kas teisus vis tiek pamatysime kai nuirsime (arba nepamatysime, jei nebus į ką žiūrėti) :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-13 22:08 
Offline

Joined: 2006-11-14 13:31
Posts: 84
Aš nesakau, kad dievo tikrai nėra, aš tik esu įsitikinįs, kad jo nėra. Pirmas argumentas, kurį prisimenu sugalvojęs yra tas, kad skirtingose kultūrose Dievas arba dievai įsivaizduojami labai skirtingai. Ir ne vien išvaizda, bet ir visais moraliniais priesakais ir pomirtinio gyvenimo pažadais. Jei Dievas iš tiesų apsireikštų, jis apsireikštų visiem vienodas, o dabar net Senojo ir Naujojo testamentų jis visiškai kitoks.


Top
   
PostPosted: 2015-07-13 22:28 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Ar teko kada domėtis religijotyros sritimi kuri vadinama religijos fenomneologija? (pvz. Mircea Eliade)
Pasidomėjus ja, tampa aišku, kad tie skirtumai labai nedideli ir esmės kaip ir nesudaro, nes fenomeno panašumų daug daugiau nei skirtumų.
O dėl skirtumų jei paprastos analogijos reikia, tai paimkime tave kaip pavyzdį. Jei pasakytum 10 žmonių iš 10 skirtingų socialinių grupių kurioms priklausai, apib9dinti išsamų savo psichologinį portretą. Didelė dalis tų žmonių tave apibūdintų skirtingai, nors nemenka dalis tavo apibūdinimų ir sutaptų.
Taigi vadovaujantis tavo principu derėtų sakyti arba kad tu veidmainis arba kad paprasčiausiai apsimetinėji. Nors taip nėra.
Čia tik analogija, nesakau kad taip yra :)

Dabar einame toliau. Įsivaizduok esybę, kurią visos religijos vieningai suvokia kaip visišką kitokybę (kurios iš esmės žmogaus protas nelabai geba suvokti). Taigi skirtingose grupėse ta esybė atsiskleis vienodai ar skirtingai? Na jei tave skirtingose grupėse pažįsta skirtingai (kas yra labai normalu, būtų nenormalu jei visur vienodai pažinotų), ir taip vyksta nepaisant to kad esi tokiapatybė kaip kiti.
Jie atkreiptum dėmėsį, visos senosios religijos kalbėdamos apie dievus,kalba simboline ir metaforine kalba, nes tos kitokybės neįmanoma kitaip apibrėžti kaip tik simboliais.
Tad vėlgi labai natūralu, kad vieni akcentuos vienus atributus kiti kitus, vieni naudos vienus ssimbolius kiti kitus.
Vėl grįžtant prie analoginio tavęs, tai tavo mama sakys, va koks geras, indus visada suplauna, geriausias draugas sakys, šakės kaip smagu su juo pageiminti, dėstytojas sakys, prastas studentas, nes nusirašinėja, mergina sakys... ir t.t. Būtų keista jei apie tave kalbant mama sakytų tą patį ką draugas, o dėstytojas tą patį ką mergina ar ne? Bet tai vis tavo apibūdinimai. Tai gal ir kalbant apie dievą yra panašiai. Ar ne?

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-13 22:50 
Offline

Joined: 2006-11-14 13:31
Posts: 84
O kur lygybė? Aš su žmona praleidžiu keliasdešimt valandų per savaitę. Mama mane užaugino. Su draugais aš susitinku kelioms valandoms per savaitę. O dėstytojams iš viso buvau tik vienas iš masės studentų. Labai jau skirtingos proporcijos.
Man rodos, kad žemdirbiai susigalvojo sau žemdirbystės dievą. Kultūros, kurios daug kariavo susigalvojo karo dievus ir Valhalą ir tt.


Top
   
PostPosted: 2015-07-14 9:38 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Vilktakis wrote:
Man rodos, kad žemdirbiai susigalvojo sau žemdirbystės dievą. Kultūros, kurios daug kariavo susigalvojo karo dievus ir Valhalą ir tt.
Neteisingas požiūris. Greičiau jau "žemdirbys MATĖ žemdirbystės dievą. Karys MATĖ karo dievą. Bet dievas buvo tas pats."

Mano kuklia nuomone, prieš įrodinėjant, kad dievas yra/nėra, pirmiausia reiktų apibrėžti ką kiekvienas tokiu laiko. Jei sakyksit, kad dievas yra barzdotas dėdulė, sėdintis mediniame krėsle danguje ir šūkaujantis visiems visatos neklaužadoms "nesikeik!"... Atsiprašau, man atrodysit juokingai :)

Bet jei sakysit: "dievas yra rinkinukas dėsnių, kuriems paklūsta viska, kas egzistuoja". Tai čia jau galima ir sutikti.


Top
   
PostPosted: 2015-07-14 11:29 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Vilktakis wrote:
O kur lygybė? Aš su žmona praleidžiu keliasdešimt valandų per savaitę. Mama mane užaugino. Su draugais aš susitinku kelioms valandoms per savaitę. O dėstytojams iš viso buvau tik vienas iš masės studentų. Labai jau skirtingos proporcijos.
Man rodos, kad žemdirbiai susigalvojo sau žemdirbystės dievą. Kultūros, kurios daug kariavo susigalvojo karo dievus ir Valhalą ir tt.
Na tai ir tokiu atveju lygybės nėra, nes vieni tavyje akcentuos vienus dalykus kiti kitus. Net jei jus metams uždarytų su 10 žmonių vienoje patalpoje, tai turėtum 10 skirtingų tavo apibūdinimų, kurie žinoma iš dalis sutaptų.
Šiaip ir religijose, skiriasi dievo apibūdinimai, atributai ir t.t. bet esmė išlieka ta pati (na žinoma su išimtimis, kurių nėra daug).
Šiaip įdomu tai, kad kuo mažiau domiesi religijomis, tuo viskas skirtingiau ten atrodo, bet kai pasigilini į esmę į fenomeną kaip tokį pamatai kad didelio skirtumo tenai nėra. O kai dar pradedi nagrinėti religines patirtis ar mitus, tai skirtumai išvis susiniveliuoja.

Pjovejas wrote:
Jei sakyksit, kad dievas yra barzdotas dėdulė, sėdintis mediniame krėsle danguje ir šūkaujantis visiems visatos neklaužadoms "nesikeik!"... Atsiprašau, man atrodysit juokingai :)
Juokingiau tai, kad diskusijose su religijos priešininkais, tai dažnas argumentas, kad atseit va jūs tikite tokiu seneliu ant debesėlio.
Jau daugiau kaip 20 metų nagrinėju religijas ir nesutikau tokio tikėjimo :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-14 17:23 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
fox'as wrote:
Dažnai tokiose diskusijose pasigirsta pareiškimas: Mokslas jau seniai įrodė kad dievo nėra.
Tačiau paklausus koks konkrečiai empirinis tyrimas įrodė kad dievo nėra, pasigirsta tik dar daugiau šūkių, temos nukreipimas arba tiesiog pasakymas kad oponentas yra kvailys jeigu tiki į kalėdų senelį. Vis laukiu kol kas nors mane nustebins ir paraašys tikrai vertą dėmesio ir tikrą įrodymą kad dievo tikrai nėra
Jei tokiose diskusijose seniai dalyvauji, tau jau seniai ir ne vieną kartą buvo nuodugniai išaiškinta, kas yra įrodymo našta, kam ji tenka, kaip veikia mokslinis metodas, kaip keliamos ir tikrinamos hipotezės. Kadangi akivaizdu, jog į visą tai tu tiesiog nusprendei nekreipti dėmesio, bet kokia tolesnė diskusija šioje vietoje absoliučiai beprasmė.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
PostPosted: 2015-07-15 9:50 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
ghoul wrote:
Jei tokiose diskusijose seniai dalyvauji, tau jau seniai ir ne vieną kartą buvo nuodugniai išaiškinta, kas yra įrodymo našta, kam ji tenka, kaip veikia mokslinis metodas, kaip keliamos ir tikrinamos hipotezės. Kadangi akivaizdu, jog į visą tai tu tiesiog nusprendei nekreipti dėmesio, bet kokia tolesnė diskusija šioje vietoje absoliučiai beprasmė.
Į ką nekreipti dėmesio? :)
Toks jausmas kad laikai mane mokslo priešu :D tikrai toks nesu, nes manau kad mokslas yra jėga ir pats į jį gilinuosi kiek išeina. Negana to esu kovotojas prieš pseudomokslus.
O su įrodymo našta ir t.t. irgi viskas ok. Tik čia gaunasi paradoksas. Jei įrodymus turi pateikti tie kas teigia kad dievas yra. Jie pateikia savo argumentus. Vieniems jie įtikinami kitiems ne. Su tuo ir gi viskas ok.
Ir įrodymo kad dievo nėra nereikėtų ginti jei oponentas sakytų: nemanau kad dievas yra.
Tačiau kai jis teigia: mokslas įrodė kad dievo nėra; tokiu atveju soriukas, bet įrodymo naštą jis persimeta ant savo pečių, nes tai suponuoja kad jis gali pateikti konkrečius įrodymus.
Jei jis teigia kad įrodyta jog dievo nėra, vadinasi jis atliko konkretų empirinį tyrimą, kuris vyko pagal gamtamokslio keliamus reikalavimus ir gali pateikti skaičiavimus ar dar ką nors kas tikrai įrodo kad dievo nėra.
Taigi ir klausiu jau N kartų, koks konkretus tyrimas įrodė kad dievo nėra.
Deja tokio tyrimo man kolkas niekas nepateikė, nors oponentai ir toliau rėkdavo garsų šūkį: mokslas įrodė jog dievo nėra.
Tačiau klausimas toks: kuo toks šūkis skiriasi nuo davatkėlės šūkio: dievas yra.?
Iš principo niekuo, nes nei viena nei kita pusė negali pateikti jokių empirinių įrodymų. Tad viskas susiveda į tikėjimo pozicija, vienas tiki kad dievas yra kitas tiki kad jo nėra. Iš fenomenologinio taško, jie abu tokie patys tikintieji, tik ambivalentiško tikėjimo.
Bet gal tu mane nustebinsi?

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-15 13:01 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2972
Smagiausia vieta, tai kaip foxas iš pradžių sutiko, kad įrodymo našta priklauso tikintiesiems, apsimetė kad kritikuoja tik teigiančius jog „mokslas įrodė jog dievas yra“, ir po to „nepastebimai“ pamėgino pereiti prie visų, manančių kad dievo nėra :D Paneigsime ratus kritikuodami batus, gal niekas nepastebės.
Quote:
Iš principo niekuo, nes nei viena nei kita pusė negali pateikti jokių empirinių įrodymų. Tad viskas susiveda į tikėjimo pozicija, vienas tiki kad dievas yra kitas tiki kad jo nėra.
Kad ir kur tu mokeisi tokios pigios demagogijos, rekomenduočiau mėginti atsiimti pinigus. Tave apgavo. Nieko neišmokė.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
PostPosted: 2015-07-15 16:18 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Nomad, jei nelabai supranti ką rašo oponentas tai geriau nerašyk :)
aš kalbu tik apie tuos kurie teigia kad mokslas įrodė kad dievo nėra.
Įrodymo našta teigia, kad tas kuris kelia teiginį apie tai kad kažkas yra įrodyta tai jis ir privalo pateikti tuos įrodymus, ar ne?
Tikintieji, gamtamokslinio įrodymo niekada nepateikinėja, nes visi įrodymai remiasi filosofija ir logika, bei antriniais įrodymais, kurie mano manymu nėra pakankami, juo labiau jei norime įrodyti gamtamokslinėmis koncepcijomis. Tačiau jei gamtamokslininkas teigia kad tai įrodyta, tai atsiranda teigimas, vadinasi turi būti pateiktas ir įrodymas kad jo nėra, bet va tokie atmazai kaip tavo poste jie nieko neparodo, tik nukreipia klausimą, mol gal oponentas užsikabins ir nereikės į tą klausimą atsakinėti :)
Tikintieji neteigia kad yra įrodyta jog Dievas yra, jie sako mes ieškome įrodymų. Čia priešininkai teigia kad yra kažkas įrodytą, bet kaip pats matai jokių įrodymų dar kolkas nepateikė.
O aš vis dar ieškau. Nuoširdžiai ieškau. Kasdien skaitau ateistines knygas ir apart demagogijos, prasto religijos kaip fenomeno ir faktų apie religiją iškraipymo kolkas nerandu.
Baisu kai žmogus nebūdamas srities specialistas aiškina apie tą sritį tarsi būtų 10 universitetų baigęs. Norisi paskaityti rimtą veikalą apie religijos kritiką, bet apart kai kurių teologų ir religijotyrininkų kritikos nieko rimto neradau (teologas Drewemanas puikus kritikas buvo, Beresnevičius jį labai mėgo). O kai koks gamtamokslio specas kalba apie religiją tai paprastai matai kad žmogus žino kad varpais kažkur skamba, bet kur ir kokioj bažnyčioj pasakyti nesugeba.
Štai tu Nomad, vis varai ant tos religijos, dedi ją į šuns dienas, bet kažkaip jokios konstruktyvios kritikos taip ir neišsakai. Kas labai liūdina.
Mėgstu diskusijas su protingais ateistais, kurie apsiskaitę ir žino ką šneka. Jos pačios įdomiausios, bet deja retai kada tokių pasitaiko, dažniausiai tai būna eiliniai demagogai kurie tik dergiasi ir galvoja kad viską puikiai išmano :)
na čia panašiai kaip kad aš pradėčiau dabar kvantinę fiziką kirtikuoti :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 264 posts ]  Go to page « 120 21 22 23 2427 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited