Forumas.Fantastika.lt

fantastika.lt forumas
Dabar yra 2017-06-25 12:35

Visos datos yra UTC + 3 valandos [ DST ]




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 27 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2, 3  Kitas
Autorius Žinutė
StandartinėPranešimo tema:Organikai Vs Sintetikai
Parašytas: 2012-03-20 12:47 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2003-10-24 10:05
Pranešimai: 791
Miestas: Vilnius
Cituoti:
Dėl šito, interpretacija: organikai visuomet sukuria sintetinius neišvengiamai, ir jei leisti tarkim galaktikai sava eiga eiti be perstojo, tai sintetikai galų gale nugalėtų, nes yra akivaizdžiai pranašesni. Galų gale visa galaktika būtų jų pripildyta, planetos išsemtos resursų ir nebetinkamos gyvybei. Tad reaperiai neleisdami šitam procesui įsivešėti sugrįžta kas 50.000 metų ir gražina viską į Status Quo. Juk tai yra tikrosios organikos saugojimas, po kiekvieno pažengusių civilizacijų sunaikinmo turėtų prasidėti organikos aukso amžius. Tiek ta prasme, kad urbanizacijos ir industrializacijos procesai baigia organiką naikinti, tiek psichologiškai organikai tampa nebepriklausomi nuo sintetikos tiek ta prasme, kad nebelieka ir sintetinių gyvybės formų. Tai va, reaperiai tiesiog gyvybę saugo nuo tokių kaip jie patys. Galų gale juos sukūrė ir būtent taip daryti galbūt harcoded užprogramuotus privertė turbūt patys organikai anksčiau gyvenę/iš kitos galaktikos.


Cute interpretacija ir visai Nieko Mass effect kūrėjų idėja. Tačiau Fikcijoje nėra taisyklės Sintetikai visada pranašesnis už Organikus. Tarp Zergų, Tyranidų ir tos bio rūšies iš Startreko kur Borgus dismantlina turime labai neblogą rinkinį fikcinių padarų kurie pasiekia labai aukštą išsivystymo lygį nepereidami į Kibernetinį būvį.

O kur eneregtinio padaro teorija? Pvz angelų rasė (vorlonai berods) iš Babilono 5?

P.S. Rašau čia, kad "Ką žaidžiam?" nepurvinti.

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-20 16:51 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2005-09-24 23:08
Pranešimai: 1450
Miestas: Vilniaus kaimas
Dabar galvoju ar atsakant ME kontekstu nebus pernelyg nukrypstama į lankas (t.y. į varymą ant pabaigos (aš porą spoilerių mestelsiu silpnesniu, tai atsargiai, jei tas rūpi)).

Visa ME trilogija kelia šitą klausimą nuo padžios iki pabaigos - "ar tiesa, kad sintetikai visada muša organikus?"

Pavyzdžiai prasideda nuo Geth pasirodymo (kur pradžioje pasakojama, kad Geth užpuolė Quarrianus) rogue VI mėnulyje, baigiant tais pačiais Reapers. Tai pat yra visokie draudimai developinti AI ir panašiai.

Realiai pasaulis yra kažkokioj iki galo neiškioj paranojoj, jog pirmas kompiuteris kuris pasakys "mąstau, vadinasi esu" pabandys juos suvalgyti, kad tik išgirdę dirbtinio intelekto pėdsakus visi ima naikinti. Ir netikėtai, bandomi atjungti kompiuteriniai protai bando apsaugoti save.

Nors realiai šitas aspektas - savęs saugojimas ir yra esminis panšumo į tuos pačius organikus bruožas.

Viso žaidimo metu (bent paragon variantas) galima šnekėt apie tai ir pateikiama vis daugiau argumentų, kad šita prielaida neteisinga, nes ir Geth nemušė savo kūrėjų iki galo, nei EDI daro kažką blogo, ir apskritai visa problema kyla iš kažkokios vos ne dirbtiniu būdu sukeltos paranojos.
Žaidimo gale gi visas šitas bagažas yra išmetamas pro langą ir yra papasakojama, "Žinok sintetikai visada muša organikus ir visada juos muš, todėl reikia kažkokio sprendimo."


ME žaidimas apie sitetinių formų viršenybę prieš organiką nekalba. Ta prasme taip, jeigu analizuojant pačius Reaperius, tai jie labiau advanced, bet kas pasakys, kad Protheanų Imperijai davus dar 50k metų jie nebūtų ko nors pasiekę daugiau? Ir be to reaperiai oficialiai nėra standartinis sintetikų pavyzdys, nes bent dalis jų yra sukuriami iš organinių civilizacijų taip jas ale išsaugant ateičiai.
Geth atvėju , kaip po sėkmingai sudarytos taikos papasakoja Tali, yra geth programų kurios užsikrauna į quarriano suit interface ir gyvena ne tik kad netrukdant, bet ir padedant reguliuot vidines sistemas.


Be to, man labai įdomu iš kur traukiami šite teiginiai (ypač žaidimo kontekste):
Cituoti:
tai sintetikai galų gale nugalėtų, nes yra akivaizdžiai pranašesni. Galų gale visa galaktika būtų jų pripildyta, planetos išsemtos resursų ir nebetinkamos gyvybei.

Sintetikai galų gale nugalėtų? O kodėl geth eretikai buvo sumušti prie citadelės? Matyt dėl to, kad buvo akivaizdžiai pranašesni.

Galaktika perpildyta sitetikais? Kaip? Jiems juk nereikia maisto - reiškia nėra persidengiančių organikos ir sintetikos reikalingų resusrsų neskaitant kuro ir metalų, kurių jeigu pritrūks vien tik sintetikam, tai lygiai dėl tų pačių priežaščių gali pritrūkti ir tik organikams. Sintetikai pilnai gali gyvent organikai negyvenamose planetuose ir pukiai taip išprendžia visas overpopulation problemas. - Jeigu ME reaperių kūrėjai buvo tokie genijai, kad norėjo, kad nepasibaigtų resursai, būtų išsprogdinę velniop absoliučiai visą gyvybę. Tada išvis nebūtų kam ką vartot ir done.


Trumpa versija -> Mass Effecte kalbama apie S vs O, bet niekur be epilogo netvirtinama, jog konfliktas neišvengiamas, o apie viršenybes ir garantuotą sitetikos pergalę apskritai niekas nekalba. (Reaperių pagyrų apie organikos inferiority gal nereikia skaičiuot, a?)


Sorry, tiesiog ME pabaiga yra skaudus dalykas.

_________________
I've seen your version of sanity. It bores me.


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-20 16:55 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2005-08-29 10:45
Pranešimai: 551
Miestas: kaunas
iš pavadinimo galvojau, bus pvz. apie sviestą vs margariną.

o pasirodo, abrakadabra.. :stupidme:


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-20 17:22 
Atsijungęs

Užsiregistravo: 2002-12-06 0:32
Pranešimai: 1503
Miestas: Vilnius
kažkaip labai teisingai pastebėta:

http://abstrusegoose.com/215


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-20 19:51 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-07-31 23:58
Pranešimai: 553
XXIcentury tiesiog pabandyk įsivaizduoti kad ir tą protėjų civilizaciją su +50k metų progresu ir standartinę hipotetinę AI civilizaciją +50k ME pasaulyje (nes Geth kažkokie nelabai AI man dar atrodo, o tiesiog keistai netyčia išsiplėtusio kodo (netyčia palikus kode vietų pro kurias įslydo į robotus daugiau negu buvo norima, kad įslystų.) robotai).

Įsivaizduok, kad abi pusės pasidalina visatą į dvi dalis.

Protėjai su tarpusavio nesutarimais, korupcija, "žmogiškomis" silpnybėmis, subjektyvumu, netobulu apskaičiavimu netgi geriausiomis prognozėmis nesukurtų tokios didelės imperijos kaip AI, kuris viską vykdytų, vystytųsi, kariautų, kurtų arti 100% efektyvumu. Iš viso Protėjų imperiją po 50k metų įsivaizduoju taip: viską daro robotai, nes protėjai (dėl žmogiškų savybių) niekam netinkami (t.y. bet ką, išskyrus (nebūtinai) poeziją, atlieka prasčiau, neefektyviau, pavojingiau, rizikingiau, neekonomiškiau). T.y. protėjai tiesiog viskuo kaip įmanoma aprūpinti, už juos viską nuveikia robotai. Populiacija būtų turbūt milijonai milijardų, tad ir taip didelis tų robotų sukurtas produktas būtų skirtas vien protėjams patenkinti. AI tuo tarpu neturėtų šio "parazito". Taip pat AI už protėjų robotus būtų pranašesni tuo vienu dalyku, kad jų intelektas nebūtų surištas (shackled). Be abejo ši teorija legali tik tuo atveju jei AI būtų nusiteikęs ekspansionistiškai, t.y. kaip virusai į lasteles jie patektų į planetas, pasidaugintų į milijardus išeikvodami planetos resursus, atidėdami rytojui, pasistatydami įtvirtinimus ir tuomet išsiųsdami tūkstančius kolonijų į kitus tūkstančius planetų daryti to paties. Ir visa tai darydami dar atradinėtų naujas technologijas ir jas momentaliai pritaikytų.


Aivarai, lygini kopūstus su lektuvais. Kalba buvo apie ME pasaulį. Be abejo, kad kitame pasaulyje angelai, dievai, demonai ir magai nušluotų tuos robotus žmonėms labiau pasimeldus ar atradus švenčiausiąjį artefaktą.


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-20 20:42 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2002-12-19 22:42
Pranešimai: 2845
Cituoti:
AI, kuris viską vykdytų, vystytųsi, kariautų, kurtų arti 100% efektyvumu

Nuo lubų kabinta šita prielaida apie efektyvumą.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-20 21:07 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2005-09-24 23:08
Pranešimai: 1450
Miestas: Vilniaus kaimas
Kristijonai,
Jei kalbam apie Fon Noimano aparatų veikimo principu pagrįstą civilizaciją, tada reiktų vistiek atsimint, kad kompas nesuvalgytų visko ir nekeliautų toliau, o įkurtų kažkokį mazgą ir siustų dalis toliau, kad formuot didesnį tinklą.
Aišku, ten galima pradėt ginčytis ir t.t. (Aš kalbu apie Fon Noimana kuri naudojo knygoj Kokonas (ar kažkas panašaus))

Bet jeigu kalbant būtent ME konteste, tai ten išvis apie Fon Noimano principą net užsiminta nebuvo - dauguma (sakyčiau visi, bet gal kažką praleidžiu) AI buvo dviejų formų - vienas superkompas arba daug skirtingų procesų kurie yra viename hube. Pirmu atveju toks intelektas neturi preteksto suvartot visą pasaulį, nes ekspansija jam nieko neduos. Nebent pasidaryt antrą pašnekovą, bet čia jau pradedam kalbėt apie AI psichologiją. Antru atveju turim Geth ir Reaperius. Reaperiai išvis daro tai kas užprogramuota, tai juos pamirštam, o Geth specialiai atsitraukė į šoną, kad nekliudytų kitoms rasėms ir nesiplėčia per visą pasaulį.
Jau labaiu būtų galima argumentuot, kad Kroganai be Genofage yra daug labiau pavojingi, nes jiem tiesiog gresia populiacijos perstaigus augimas - kompas gi gali pasiskaičiuot kiek jam visko reikia ir tiesiog nesiparina dėl populiacijos išvis. 5% geth tilpo į vieną kosminę stotį. Ir tai buvo praktiškai visa fakcija iš dviejų fakcijų - jiems gi nereikia vietos, jie statop sau vis geresnius procesorius ir deda į sandelį, o kol pasibaigs negyvenamos planetos/medžiagos stotims/technologinis platfomų kuriose geth gyvena tobilinimo potencealas tai tikrai bus ilgai ilgai ir ilgai (daugiau nei galaktika, IMO)


Apie AI supposed 100% efektyvumą, jeigu ME kontekste, kuo rementis teigi, kad AI yra superior to organics?
Priešingas pavyzdys Garrus vs Legion calibrations ;D

_________________
I've seen your version of sanity. It bores me.


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-21 7:49 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-07-31 23:58
Pranešimai: 553
XXIcentury, reiškia pritari, kad organikus gelbsti vien tai, kad sintetiniai šiuo ME parodytu laikotarpiu nesijaučia motyvuoti ekspansijai ir destrukcijai? Taip, tą voratinklį ir turėjau omeny. Planeta tampa mazgas iš kurio kolonizuojama tūkstančiai kitų planetų kurie irgi tampa tokiais pat voratinklio tesėjais?
Arti 100% efektyvumas grindžiamas tik mano nuomone. Bet turbūt sutiksit, kad efektyvumas bent jau žymiai didesnis nei organikų?


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-21 11:25 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2003-10-24 10:05
Pranešimai: 791
Miestas: Vilnius
Na kodėl būtinai ME kontekste? Čia fantastikos forumas yra ir daugiau kūrinių šia tema. Tad neužsifiksuokite ME.

Šiaip visas argumentas, kad AI suvalgys žmones IMO remiasi prielaidą, kad AI bus "žmogus" kompe. Tačiau pilnai galima atvejis, kad sukūrus AI kompiuteryje jis visai nebus panašus į Žmogų. PVZ jau minėtas poreikis daugintis ir plėstis yra all nice and dandy tačiau jis mumyse yra "įsiūtas" (not unlike Reaperiuose įsiūtas kodas tvarkytis kas 50k metų). Populiacijos augimas sąlygoja jos išlikimą ir vystymąsi, AI to klausimas ar reikia ir apskritai ar jis išgyvena tokiu principu neaišku. Apskritai jei jis nedarys daug individų, o replikuos informaciją tarp nodų tai nodų augimas be perstojo kaip tik nepageidautinas.

Apskritai ar ME rodo ką nors daugiau nei technologinį vystymąsi? Nes Žmonija paversti "Zergais" manau irgi galima ir tai bus irgi vystymasis. Gal ne pernaktį tačiau 50K metų kontekste yra organikai kurie yra aptarnaujami robotų ir kažkodėl nėra sektos/atšakos kuri užsiėmė transhumanizmu biologine prasme?..

Apskritai kūryboje dažniausiai Biologinio pagrindo išvystyti ateiviai parodomi irgi priešiškai: arba tai Monster type: Alien, Thing, Body snacheriai (gal). Arba labai išvystyti tačiau į žmones žiūrintis kaip į žemesnę formą: Kovinės formos, Zergai, Tyranidai. Apskritai man įdomu iš kur atsiranda konflikto idėja tarp pažangaus ir nepažangaus? Ar tik ne iš mūsų istorinio konteksto? Bet ar tai vienintelis būdas kaip tai gali atsitikti?

Tiesa Yra man žinoma ir keletas kūrinių kur Ai buvo sukurti teoretiniai nepavojingi žmogui (arba rastas sprendimas pavojui): S.Greeno Deathstalkeryje Šubo Ai buvo nugalėta Psioniškai upgradinus juos su empatija, ta prasme jie niekur neprapuolė tačiau "Kill all Humans" elementas dingo. Lukjanenko "žvaigždės šalti žaislai" labai išvystyta Geometrų civilizacija turėjo aukšto lygio Ai kurie buvo sukurti žiūrėti į žmones kaip į nesusipratusius vaikus kuriais norisi rūpintis (aka įsiūtas motinystės instinktas) iki tokio lygio, kad AI buvo pajėgus pasiaukoti už žmogų. Nepamenu kieno kurinys (Pfaf serija) "Įkalintas Prizmėje" buvo apie žmogų kuris susidūrė su labai išvystyta civilizacija tačiau labai kitokia nuo mūsų suvokimo. Tokie siliciniai kaimiečiai kurie sugeba reversinžinierinti kosminius laivus ir užsiauginti juos kieme ir priedo visai neagresyvųs...

Tad iš kur tiksliai atsiranda ta garantuota sinentikų pergalė nežinau...

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Į viršų
 Aprašymas  
 
Parašytas: 2012-03-21 11:52 
Atsijungęs
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-07-31 23:58
Pranešimai: 553
Aivarai, daug naudoji Žodžių "gal" "prielaida" "nežinia". Tad iš tiesų nežinia. Šaus "į galvą" sintetiniams ir pradės naikinti viską. Nešaus tokia mintis - nenaikins. O transhumanizmas būtų bereikšmis net tuos 50k metų bent tokioje kaip žmonių civilizacija, kadangi ideologijos visuomet keičiasi ir nevyrautų transhumanizmas labai ilgai NET jei pavyktų jam įsigalėti, kas ir taip abejotina.
Gera mintis dėl būtent organiniams būdingo bruožo daugintis. Tačiau Apeliuosiu į vienintelę ir didžiausią priežastį dėl ko AI yra toks pavojingas - jis yra nenuspėjamas. Galbūt tą reaperiai ir turi omeny, kad turint unlimited time, kažkada visgi ateis vienas iš unlimited AI sprendimų -"expansion and destruction".
Nesuprask neteisingai, pats žaisdamas ME pasirinkau sunaikinti quarians vietoje geth'ų, ir pastariesiems dar leidau upgrade'int savo kodą, taip pat daviau absoliučią laisvę EDI ir galų gale pasirinkau synthesis ending. Ir visus sprendimus priėmiau iš anksto nežinodamas jų pasekmių bei nuoširdžiai manydamas, kad tai geriausi sprendimai.

Realiai nežinau nei vieno iš tavo papasakotų pasaulių, bet iš karto noriu pasakyti, kad mano argumentai validūs tik ME pasauliui. Juk koks pasaulis - tokios taisyklės. Bet net ir tuose pasauliuose iš karto norisi ginčytis dėl įvairių dalykų. Pvz kiek tie sprendimai palieka AI - tikru AI? Ar tas motinystės instinktas yra hardcoded ir pačiam AI neapeinamas (t.y. nepasitaiko ne vienas atvejis, kad AI pasirinktų tais instinktais nesivadovauti? Gal net sukurti ideologiją, kad tai riboja robotų rasę ir pradėti rinkti pasekėjus, kurie nuo šiol sąmoningai irgi nuspręs nebesivadovauti šiuo įskiepytu instinktu?). Nes jeigu taip, tai čia tiesiog patobulinta pirma Asimovo robotų taisyklė ir AI jau nebebus grynas AI.

Na va, pats protėjų valdovas pripažįsta, kad sintetiniai pranašesni ir laikosi nuomonės, kad visad išduos organikus ir paaiškina vieną galimų priežasčių kodėl. http://www.youtube.com/watch?v=Kl-BBeC5 ... re=related


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 27 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2, 3  Kitas

Visos datos yra UTC + 3 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į: