Forumas.Fantastika.lt

kai viskas taip tampriai susije,tai atvejis kai "Lietuva pasiuncia Europa toli toli siuo klausimu(ar kuriais kitais kl.)" yra isties vertas fantastika.lt forumo skilties
iki 100 Eu uz bareli(hmm..visada maniau,kad nafta doleriais skaiciuojama) pakilusi nafta(kas per artimiausius 5 metus-kodelgi ne?del ivairiu priezasciu,pvz.karai,naujos OPEC krizes,kylancio vartojimo) smogtu visai Europai,including Lietuva> Alternaviu energijos saltiniu panaudojimas kolkas dar yra gan varganas,ka jau kalbeti apie Lietuva,tad nzn kaip zhukass pirktu vejo ar saules energijos varoma masina,jei jos neimanoma nusipirkti(idiegti ta visa infrastruktura reikia nemazai laiko bei babkiu)
pakils kainai iki minetu aukstumu, zinoma,jog iseitis yra alternatyvus istekliai,ir paradoksas,jog kuriam laikui ta alternatyva butu atomines elektrines.Tad Lietuva galetu laimeti kazkiek laiko pries Europa,nes jai paciai reiketu tos energijos(t.r. padidinti AE pajegumus,daugiau importuoti maziausia kaina is kitu saliu,pvz. Rusijos).
Europai Ignalinos AE nesaugumas,IMHO 40% yra formali priezastis ja uzdaryti,o like % yra ekonomines priezastys>
net ir uzsiemus kieta derybine pozicija iskilus tai naftos krizei laimetas laikas visvien vargu ar butu lygus realiam galimam laikui Ignalinos AE eksplotacijos laikui-pernelyg skeptiskai as ziureciau i ta "pasiuntima"...galu gale patys JAU prisiemem tam tikrus isipareigojimus...
kas del nauju AE statymo,tai paziurek kokiose salyse jas stato,po kiek ten elektra kainuoja ir kokio galingumo tos AE..yra skirtumu..

Na gerai, pafantazuosiu ir paargumentuosiu kiek ir aš čia

1. Faktas, kad nafta brangs, nes paklausa vidutiniame 3-5 metų laikotarpyje augs greičiau už pasiūlą. Kaip kad visur rašoma, tai vyksta dėl augančių Kinijos ir kitų sparčiai besivystančių valstybių poreikių.
2. Branduolinė energija taip pat neatsiranda iš niekur. Urano rūda, iš kurios gaminamas branduolinis kuras, nėra tokia gausi ištekliais kaip kokia nors geležies rūda ar pan., be to pastaraisiais metais buvo skiriama ganėtinai mažiau investicijų, nei tarkim prieš du dešimtmečius, naujų šios rūdos telkinių žvalgymui, kadangi buvo einama link šios energijos rūšies gamybos mažinimo. Natūralu, kad visiems puolus statyti branduolines jėgaines (Areva group ir kitos stambios pasaulinės kompanijos užsiimančios branduolinių reaktorių gamyba ir montavimu pastaruoju metu pradėjo ar jau net įgyvendino nemažai projektų Azijos valstybėse), urano kaina pakils, be to - esminę įtaką klaidoms branduolinio kuro savikainos skaičiavimuose daro tai, jog niekas net negali paskaičiuoti, kiek kainuos radioaktyvių atliekų saugojimas po 50 metų, kiek po 30-40 metų atsieis dabar pastatysimų reaktorių demontavimas, jiems atitarnavus savo laiką na ir aišku, kiek už 10 metų kainuos tas pats kuras. Taip pat reikia pastebėti, kad niekur nėra atsižvelgiama į neigiamą ir galimai neigiamą poveikį aplinkai ir žmonių sveikatai, kuris neišvengiamai kyla dėl urano sodrinimo (pats taršiausias procesas visoje branduolinės energijos gamybos grandinėje), radioaktyvių atliekų, galimų avarijų (technika niekada nebūna 100 proc. patikima, o kur dar žmogiškos klaidos ar piktavališkumo faktoriai).
3. Labai abejoju, ar nors viena atominė jėgainė buvo pastatyta, eksploatuota, baigta eksploatuoti, uždaryta, demontuota ir galiausiai sutvarkyta, užtikrinant visų radioaktyvių atliekų saugojimų reikiamą laikotarpį vien tik privačiomis lėšomis. Ir abejoju, ar parengtas nors vienas tikslus skaičiavimas, apimantis visus šiuo kriterijus bei įvertinantis valstybės dalyvavimą (iki tokio lygio, kaip oro erdvės apsauga virš branduolinio objekto) ir jos kaštus, kurie, krisdami ant visų mokesčių mokėtojų pečių kelia realiąją kilovatvalandės kainą.

Tai va, surašiau viršuje mano nuomone +- pagrįstus faktus (jie sugraibyti iš gausybės įvairių mano atmintyje užsilikusių skiaučių informacijos, skaitytos įvairiuose šaltiniuose per paskutinius 10 metų), kodėl labai abejoju atominės energetikos perspektyvomis ar bent kodėl jos plėtojimas palieka man tiek daug neatsakytų klausimų, į kuriuos negavęs mane tenkinančių atsakymų, prieštarausiu jos tolimesniam plėtojimui Lietuvoje.

O tai kokia naftos dalis Lietuvoje sunaudojama kitiems poreikiams nei autotransportas?

Buvau įsitikinęs, kad palyginus nedidelė ir ji tolydžio mažės, kadangi naftos produktai (mazutas, orimulsija) jau dabar yra pernelyg brangūs ir pernelyg taršūs, kad būtų naudojami šiluminės energijos gamybai, o manau netrukus taps (jei dar nėra) ir visiškai nerentabilūs elektros energijos gamybai. Dabar, bent jau šilumos gamybai, visur diegiami pigesnį kurą naudojantys pramoniniai dujų ir biokuro katilai. Manau, kad ir elektros gamybai, uždarius IAE bus pasirinkti būtent jie + atsinaujinantys ištekliai + importas.

Manau naftos brangimas nėra pakankamas pagrindas diskusijoms apie elektros energijos tolimesnį gaminimą IAE, kaip kad kažkas teisingai pastebėjo - elektros energijos perkėlimas į transporto sektorių (jei nekalbėsime apie elektrinius traukinius, viešąjį transportą ir pan.) reikalauja itin didelių investicijų į technologijas bei infrastruktūrą, o tai manau dar bent dešimtmetį ne tik kad pas mus, bet ir turtingesnėse ES valstybės neapsimokės, o naftos produktų perkėlimas į elektros energijos gamybą jau dabar yra nuostolingas ir naftos produktų vartojimas energijos gamybai yra bei lieka sovietine atgyvena, o ne alternatyva branduoliniam kurui.

Kitaip tariant, kada matysim, jog pagal esamas technologijas už 5-10 metų jau apsimokės investuoti į elektros energija varomo autotransporto infrastruktūros plėtrą, tada ir bus galima diskutuoti apie elektros energijos gamybos kardinalų didinimą, pasitelkiant tam gal net ir branduolinę energiją.

Arba i kuro elementu varoma auto (kokios nors dujos pvz, hondos shios - vandenilio)
http://world.honda.com/FuelCell/FCX/overview/

_________________
To hold a pen is to be at war. --Voltaire

>>to ghoul: idomus tavo viso pasaulio supratimas kazhin kodel tada jokia post-sovietine valstybe ju nestato, ar kokia shveicarija ar panashi mazhesne valstybe

>>iki 100 Eu uz bareli(hmm..visada maniau,kad nafta doleriais skaiciuojama) pakilusi nafta(kas per artimiausius 5 metus-kodelgi ne?del ivairiu priezasciu,pvz.karai,naujos OPEC krizes,kylancio vartojimo) smogtu visai Europai,including Lietuva> Alternaviu energijos saltiniu panaudojimas kolkas dar yra gan varganas,ka jau kalbeti apie Lietuva,tad nzn kaip zhukass pirktu vejo ar saules energijos varoma masina,jei jos neimanoma nusipirkti(idiegti ta visa infrastruktura reikia nemazai laiko bei babkiu)
>>Ash nesuprantu ish kur jus ishtraukiat, kad kainos staiga shoktels iki tokio lygio, chia turetu but super krize(kaip pvz globalinis karas), o tada jau imho bus px po kiek ta nafta pardavineja. Tokios naftos kainos neatsiras per diena, menesi ar net per metus, kadangi suveiks galingasis laisvosios rinkos principas, kurio nesustabdys joks OPEC ar dar koks susitarimas(papraschiausiai pasius kokia venezuela ar rusija ta OPEC nx, ir pardavines nafta uzh tiek kiek jiems apsimoka). Antras dalykas, pats vartotojas, sius nx tokias kainas ir geriau koki dvirati isigys negu mokes nerealias kainas uzh benzina Hmm kadangi suprantu, kad kalba vis del to pagrinde eina apie elektra, tai jau kaip kazhkas teisingai pastebejo elektrines naudojanchios naftos produktus tampa vis mazhiau ir mazhiau efektyvios, jau dabar yra ieshkoma alternatyvu ir tobulinamos senosios alternatyvos(kaip pvz vejo/oro). Beje ar kas zhinojo, kad priesh 10 metu vejo elektrines pagamindavo bene apie 100 kartu mazhiau elektros nei jos pagamina dabar(chia kalba eina apie viena vejo elektrine), progresas mielieji, progresas
Kalbant apie infrastruktura Kai kalba pradeda eit apie milzhinishka pelna, ji gali labai greit atsirast Ypach dar norechiau pabrezht, kad, kadangi naftos kaina super greit niekaip neuzhkils, atsiras pionieriu, kurie jau ish kart uzhuosdami pinigus prades daryti ta infrastruktura, zhinoma ish pradzhiu viskas bus brangu, bet laikui begant(naftos kainai augant) vis daugiau bendroviu shokant i nauja energijos gavimo krypti, suveiks senas geras konkurencijos principas ir kaina kris, kol pagaliau naftos produktus naudosim tik senam harley davidson uzhkurt ar dar kokiam kitam panashiam prabangiam malonumui

_________________

How can we let this happen and
Just keep our eyes closed ‘till the end
When we will stand in front of heaven’s gate
It will be too late!

Šveicarijoje, jei neklystu, yra 5 branduolinės elektrinės, kurios tenkina 40 % Šveicarijos energetinių poreikių
O post-sovietinės valstybės elementariai negali sau to leisti. Aš, pvz., visiškai neabejoju, kad prekyba nafta yra labai pelningas biznis, bet juo neužsiimu – nes neturiu tam pakankamai pinigų. Čia analogiška situacija.
Jei nežinojai, per paskutinius pusantrų metų naftos kainos pakilo daugiau nei dvigubai. Jei tendencijos išliks tokios pat – 100 USD/barelis ribą naftos kainos peržengs po metų. 100 Eurų/barelis ribą – dar po kelių mėnesių.
Tau niekada neatėjo į galvą, kad Venesuelai ar Rusijai apsimoka pardavinėti naftą būtent didelėmis kainomis, o ne mažomis?
Mhm, norėčiau pažiūrėti, kiek laiko išgyventų vidutinis didmiestis, nustojus važiuoti autotransportui...
Kokią alternatyvą gali pasiūlyti Lietuvoje?
Didelėms hidroelektrinėms tinkamų upių nelabai turime (na, tarkime, dar viena ant Nemuno, gal viena ar dvi ant Neries, susitaikant su milžiniška žala upės ekosistemai). Vėjo jėgainėms pas mus per mažai vėjuota. Saulės jėgainėms – per mažai saulėtų dienų. Taigi?

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre

Hm... i diskusija per daug nesikisiu, cia reiktu mano tevo, jo sritis
Siaip man kazkada aiskino apie vandenilio baterijas. "Hydrogen Fuel Cells".
Kenksmingu medziagu proceso metu kaip ir neissiskiria, naudingumo kooeficientas didelis ir pan. Trumpai tariant viskas labai grazu, tik is kur pigiai gauti vendenilio..?

_________________
eee....šitaaaa... skaitykit shizzar'o parašą...Taip ir galvojau, kad nesuskaitysit

na shtai pats ir atsakiai i savo pirmini klausima
o del shveicarijos tai pripazhystu, kad prashoviau stipriai galvojau jiems butu pelningiau elektra ish france importuot ar panashiai
tikrai? zhiurint kiek pabrango A95 benzokolonelese niekaip neizhiuru to tavo "daugiau nei dvigubai"
indeed, daejo tachiau yra vienas "bet", kas ish tos naftos, kai ji nenesha pelno? dideles kainos tik sukeltu dar didesni katalizatoriu alternatyviu ishtekliu ieshkojime, ir nespetum ne mirktelti, kaip tavo nafta liks stovet telkiniuose niekam nereikalinga. Chia net galima pritaikyt viena lietuvishka patarle: "geriau zhvirblis rankoj nei briedis lankoj". Rizikuot, kad nafta del per brangiu kainu nebus parduota, tikrai niekas nenori, o gerai gyvent(ir kuo greichiau) nori
zhiurau niekaip man neisheina jums ishaishkint, tai panaudosiu caps locka:
STAIGAUS NAFTOS KAINU SHUOLIO NEBUS, nebent kritiniu atveju, kuriuos aptariau ankschiau(globalinis karas, etc). Net jei vienas barelis naftos kainuos 1000$ atsiras naujuju lietuviu(rusu, ar dar kokiu turtingu ir pasipuikuot norinchiu idiotu), kurie bbd pirks benza ir vazhines vis vien. Ka ash noriu pasakyt, kad autotrafikas nesustos, tik sumazhes, ir mazhes tol kol visi nepradesim elekromobiliais ar dar kokiu kitu alternativiu technikos stebuklu Shitoj vietoj ir prasideda vystitis infrastruktura, kai atsiranda poreikis Pagalvok savo konkrechiu atveju, benzas brangsta, ka tu darai? nemeti gi ish kart mashinos i shiukshlyna, o tiesiog vazhineji rechiau, susimastai apie alternatyvia transporto priemone(dvirati, ta pati elektromobili ar dar ka), kol galiausiai gyvenimas priverchia ja ir nusipirkti
zhinome branduoline energija butu geriausias variantas, ash nieko priesh tai neturiu, bet kaip pats jau atsakei, NERA BAPKIU
naftos produktu elektriniu likimas irgi aishkus, tai kas gi belieka? Blogiausiu atveju importuosim, geriausiu atveju statysim kita AE(tik pinigu ish kur gausim bbz) ir kaip jau buvo pastebeta, plutonis(ar uranis, kas ten naudojama atominese elektrinese?), irgi nera infinite resursai, ir viena grazhia ju kainos taipogi kils. O realistiniu atveju, imho, nori nenori statysim "nesibaigianchiu ishtekliu"(t.y. vejo, vandens, saules) elektrines, arba rasim kokia kita gera alternatyva.

P.S. nea, ash nesu elektromobiliu fanas.

_________________

How can we let this happen and
Just keep our eyes closed ‘till the end
When we will stand in front of heaven’s gate
It will be too late!

Galbut bediskutuojantiems zmonems reiktu vis delto paskaityti PeakOil'a...

Keletas minciu:

- Jei naftos poreikis yra didesnis uz pasiula, tai kaina gali augti iki begalybes. Aisku, taip nebus, kainai kylant ekonomikos augimas sustoja, ateina recesija/depresija, pasiula susilygina su paklausa. Tik klausimas kokiame kainu lygyje ir kokia ekonomika islieka. Atsakymo i tai niekas nezino. Idealizuota svajone, kad visi vazinesime dviraciais nereali (ir bulves is lauku arkliukais i turgu vesim ).

- Pasaulyje jau ne pirmus metus atrandama maziau naftos, nei istraukiama is atrastu rezervu. Galima tiketi, kad mokslas ir dar kazkas leis istraukti daugiau nei tiketasi, bet... naftos kiekis bet kokiu atveju baigtinis. Kiek jos liko praktiskai? Ekspertai del to labai gyncyjasi. Ir klausimas turi buti "kiek liko pigios naftos". Galbut 20 metu. Galbut 40. O gal ir maziau.

- Deja, daugelis pasaulio valstybiu naftos tiekeju jau dabar pumpuoja tiek naftos kiek isgali pumpuoti. Tad tiketis, kad "Rusija ar Venezuela" is kazkur istrauks daug papildomu resursu patenkinti zmonijos poreikius yra ganetinai naivu.

- Alternatyvios energijos. Yra tokia metrika: kiek reikia suvartoti energijos norint isgauti vieneta energijos. Nafta pagal sia metrika nesa visas kitas energetikos rusis labai toli. Beje, atomine energija atrodo stovi antroje vietoje. Saules energija isvis praktiskai neatsiperka: saules baterijas pagaminti kainuoja daugiau energijos, nei jos pagamina per ju eksploatavimo laika. Dar yra kita metrika: kiek energijos gali gauti is kvadratinio metro ploto. Paziurejus i abi sias metrikas, saules ir vejo energija praktiskai negali padengti naftos praradimo.

Nesu kietakaktis PeakOil'eris (kietakakciai mano, kad zmonijai ir civilizacijai sakes ir jokiu iseiciu nera ), taciau, mano nuomone, atomines elektrines yra vienas is geriausiu sprendimu isvengti/nutolinti naftos trukumu padarinius. Todel ir pradejau sia tema.

Elektrinis Raimondas

Hm..., o kur biokuras, biodegalai, geoterminė energija, fotoelektra, biodujos ir kiti likę nepaminėti atsinaujinantys energijos šaltiniai?
Manau, žmonija turėtų susitaikyti su tuo, jog energijos ištekliai brangs, kadangi iki kol nebus pritaikyta praktinėms reikmėms termobranduolinių reakcijų išskiriama energija, matyt nebus ir sąlyginai begalinio energijos šaltinio - visi kiti baigsis, tame tarpe ir tas pats branduolinis kuras, kurio atsargų, atsižvelgiant į DABARTINĮ sunaudojimą pakaks vos dukart ilgiau nei naftos. Be to, kaip jau berods minėjau - pasaulio energetikai pradėjus intensyviau persiorientuoti link branduolinio kuro, jis taip pat pradės brangti - suveiks tie patys paklausos pasiūlos dėsniai kaip ir su nafta, kas mokėsi mikroekonomikos, turėtų prisiminti, kaip pasistumia pasiūlos-paklausos kreivės, kada brangta viena iš alternatyvių prekių . Tad labai abejoju branduolinio reaktoriaus finansinėmis perspektyvomis, o kadangi jis būtų nedelsiant paskelbtas strateginiu objektu etc., gailiu ir tų savo ateityje uždirbsimų ir mokesčių būdu valstybei patikėtų pinigėlių, kurie bus skirti paremti atominės elektrinės operatorių.
Be to, nereikia pamiršti ir tų pliusų, kuriuos duoda globalizacija,- jei kažkur kitur elektros energijos gamybos savikaina yra mažesnė nei pas mus, kodėl jos neimportavus.
Vienu žodžiu, fantazuoju apie ateities energetiką pagrįstą atsinaujinančiais šaltiniais ir bent jau pats laikausi pilietinės pozicijos susitaikyti su tuo, jog tokių šaltinių eksploatacija gali padidinti mano išlaidas, kurios ar šiaip ar taip didės, to neslepia ir patys branduolinio reaktoriaus Lietuvoje idėjos stūmėjai.