Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-09-18 16:30

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 177 posts ]  Go to page « 13 4 5 6 718 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005-07-27 20:08 
Offline
User avatar

Joined: 2003-06-07 14:47
Posts: 763
Location: Kaunas
al'hisam wrote:
mane shvelniai tariant uzhkniso visos tos europos sajungos vadovaujanchios musu valstybei.
labas rytas
o EU parama turbut neuzhkniso? Gal geriau vietoj visu tu "agurkichu" pastatyt koki lukashenka, kad EU nelaizhytumem subines?(laizhytume rusijai instead). Kalbant del AE, nori tu ar ne, ji vis vien bus uzhdaryta, sooner or later kaip sakant :P Teko pabuvoti netoli Ignalinos praejusi savaitgali, tai ten tikrai nuostabi gamta, nesinori rizikuoti nors ir labai mazhu shansu, kad ten turesim "zapretnaja zona" kaip kad ukrainoj. Ir nereik chia lialia kad tai saugu, matem mes jau viena toki atveji ;)

_________________

How can we let this happen and
Just keep our eyes closed ‘till the end
When we will stand in front of heaven’s gate
It will be too late!


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-07-28 9:14 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Šiaip jau jei Ignalinos AE drioksteltų, tai man atrodo į draudžiamą zoną turi šansų papult visa Lietuva, o ne tik Ignalinos rajonas...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-07-28 11:24 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2002-12-16 13:28
Posts: 1050
Location: Vilnius
al'hisam wrote:
mane shvelniai tariant uzhkniso visos tos europos sajungos vadovaujanchios musu valstybei. politikai tik ir ieshko kaip subine palaizhyt kitoms shalims, o apie AE nifiga negalvoja. kas liechia senejima, atomke - ne agurkas, genda negreit. kiek zhinau jos produktyvumas buvo kone maksimalus kiek tai buvo imanoma.
apie he tai be shansu, ner kur statyt + labai daug lietuvos butu uzhlieta vandeniu. manau del visko kalta yra ES, del kurios pakriko santykiai su rusija ir brangs nafta ir dujos. prashychiau gerbiamu moderatoriu netrint shito posto.
Mažiau ORT siūlyčiau žiūrėti, tuomet apie pakrikimą santykiuose su Rusija gal geriau sektųsi gaudytis. Rusija pati už ES nugaros veda Berlyno - Paryžiaus - Maskvos ašies žaidimą, planuoja dujotiekius po Baltija ir pan. Jai pačiai ES - rakštis subinėje. O RBMK - ne žaisliukai, visgi, rimčiausia atominė avarija, kda ir ką giedotų apie jų saugumą. O elektrą brangina ne elektrinės, o jos pardavėjai - pvz., VST. Taigi, net jeigu ir pradėtume lįsti Rusijai šiknon, mažai ką laimėtume - kainas diktuoja ekonomika, o ne Žirinovskiai.

_________________
...ir tikėti elektra, užmiršę, kad patys kažką sugebėjome (BG)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-07-29 15:42 
Offline
User avatar

Joined: 2004-09-20 14:03
Posts: 172
Location: Kaunas
Na matau apie AE avarijas raukiat tiek pat kiek sliekas apie aukstaja matematika. Visu pirma Chernobilyje nebuvo branduolinio sprogimo. tai buvo tik terminis (siluminis) sprogimas isdraskes vandens vamzdzius, o isgaraves vanduo ir issilaksciusios dulkes paskleide radiacija. Beja Chernobilio avarija ivyko grynai del vadovybes durnumo ir didelio sovietizmo faktoriaus.
Buvo atliekami bandymai prie zemu galingumu, kai reaktoriaus galiai pakankamai nukritus reaktorius pradejo gesti. Ir viskas butu gerai jei reaktoriu paleistu kaip priklauso praejus kelioms dienoms (del fizikiniu priezasciu). Bet ne, kaip gi sovietai atrodys pries pasauly kai atliekant bandymus ju jegaine uzgesta ir nemazas regionas netenka energijos? Perdaug neissipleciant: reaktoriu vel paleido, bet per greit pakilo galingumas ir pof ivyko terminis sprogimas, kuri sukele per didelis slegis vamzdziuose.
Dar truputi apie kainas. Urano kasete, naudojama Ignalinoj kainuoja (grubiai paemus) 3 limonai Lt. Ta kasete reaktoriuje deginama ~ tris metus. Vien zo, IAE pagaminamos elektros kWh kaina 6cnt. Na gal dabar ir brangesne siek tiek.
Ir dar: norint pagamint 1kWh el energijos reik sunaudot 3 kWh šilumines energijos.

_________________
And so it begins...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-07-29 16:37 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Šiaip tai man visiškai vienodai būtų kokiu ten būdu sprogtų AE, jei jau radiacija pasklistų...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-07-29 16:53 
Offline
User avatar

Joined: 2004-09-20 14:03
Posts: 172
Location: Kaunas
Na jei ivyktu grandinine reakcija tai butu didelid didelid bum su dideliu dideliu grybu. Tada ziauru butu visai Lietuveliai ir aplinkiniams. O jei taip kaip Chernobily tai labai daug kas priklausytu nuo oro.
Beja Chernobilyje budejes vyriausias (pareigose) diedas dar nemazai laiko isgyveno, ors ir buvo pats kalciausias priimant sprendimus.
Ir nereik isivaizduot tos radiacijos kaip kokio visiskai ziauraus dalyko. Svarbu kad normu nevirsyja. O pasalines radiacijos mes ir taip gaunam, tiesiogiai is saules - didziausio reaktoriaus musu sistemoje. Aisku ja susilpnina ozono sluoksnis. Bet ar ilgai jis issilaikys sitaip tersiant pasauli?
Nors, jei ne radiacija mes vis dar geriausiu atveju butume bezdziones.

_________________
And so it begins...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 10:56 
Offline

Joined: 2005-07-11 9:42
Posts: 21
Location: VNO
[quote="shapukas"]Na matau apie AE avarijas raukiat tiek pat kiek sliekas apie aukstaja matematika. Visu pirma Chernobilyje nebuvo branduolinio sprogimo. tai buvo tik terminis (siluminis) sprogimas isdraskes vandens vamzdzius, o isgaraves vanduo ir issilaksciusios dulkes paskleide radiacija. Beja Chernobilio avarija ivyko grynai del vadovybes durnumo ir didelio sovietizmo faktoriaus.
Buvo atliekami bandymai prie zemu galingumu, kai reaktoriaus galiai pakankamai nukritus reaktorius pradejo gesti. Ir viskas butu gerai jei reaktoriu paleistu kaip priklauso praejus kelioms dienoms (del fizikiniu priezasciu). Bet ne, kaip gi sovietai atrodys pries pasauly kai atliekant bandymus ju jegaine uzgesta ir nemazas regionas netenka energijos? Perdaug neissipleciant: reaktoriu vel paleido, bet per greit pakilo galingumas ir pof ivyko terminis sprogimas, kuri sukele per didelis slegis vamzdziuose.

na nevisiskai taip. deja isaiskinti viska ir del ko taip ivyko nekvalifikuotam zmogui "ant pirstu" yra sunku. bet pagrindine priezastis tinkamai ivardinta - "sovietinis debilizmas". beje, pvz. triju myliu saloj (JAV) avarija ivyko irgi del nacijai budingo debilizmo, na gal teisingiau "normos"

Dar truputi apie kainas. Urano kasete, naudojama Ignalinoj kainuoja (grubiai paemus) 3 limonai Lt.

cia tai vissika nesamone. 50k euru kazkaip nekvepia net vienu milionu, kur jau ten tris. tureti 6mln apyvarta kasdien vien del kuro butu jau per daug.

Ir dar: norint pagamint 1kWh el energijos reik sunaudot 3 kWh šilumines energijos.

kaip ir bet kurioje silumineje elektrineje. tiesa, del kai kokiu ypatumu AE n.k. yra siek tiek mazesnis (klasikiniuose modeliuose negalima padoriai pakelti silumnesio temperaturos)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 11:27 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
shapukas wrote:
Beja Chernobilio avarija ivyko grynai del vadovybes durnumo ir didelio sovietizmo faktoriaus.
Nope. RBMK reaktoriai pasižymi itin aukštu teigiamu tuštumos koeficientu (void coefficient), t. y. jei kylant galingumui užverda pirmosios aušinimo grandinės vanduo ir susidaro garų burbulai (tuštumos), reaktoriaus galingumas dar labiau didėja, temperatūra dar labiau kyla, garų burbulų daugėja, ir šitas procesas vyksta nebevaldomai ad infinitum, iki reaktoriaus išsilydimo (beje, tai ir įvyko Černobilyje, ne vien garų sprogimas). Daugelis šiuolaikinių reaktorių pasižymi neigiamu arba nuliniu tuštumos koeficientu, t. y., temperatūrai kylant ir užvirus aušinimo skysčiui jų galingumas nekinta arba krenta (pvz., suspausto vandens bei verdančio vandens reaktoriuose, kur vanduo naudojamas tiek aušinimui, tiek moderacijai. RBMK reaktoriuose vanduo atlieka tik aušinimo ir absorbcijos vaidmenį, o moderacijai naudojamas grafitas).
Tai jau savaime yra pavojinga, nes reaktorius visiškai priklausomas nuo aktyvių saugos priemonių, nėra pasyvios apsaugos, t. y. mechanizmo, kuris iš principo neleistų reaktoriui neribotai didinti galingumą. Černobilyje buvo užregistruotas 30 GW galingumas, nors nominaliai reaktorius galėjo pasiekti tik 3,2 GW.

Be to, bent jau Černobilyje buvo naudojami itin nesaugaus dizaino grafito strypai – jų galai buvo tuščiaviduriai. Tai, ko gero, ir nulėmė avariją – pradėjus avarinį reaktoriaus išjungimą ir nuleidžiant strypus, tuštumos jų gale išstūmė vandenį (absorbentą) anksčiau, nei tą vietą užpildė grafitas, galingumas staiga pašoko ir grafito strypai nuo karščio deformavosi ir įstrigo, taip ir nenusileidę iki galo.
shapukas wrote:
Buvo atliekami bandymai prie zemu galingumu, kai reaktoriaus galiai pakankamai nukritus reaktorius pradejo gesti. Ir viskas butu gerai jei reaktoriu paleistu kaip priklauso praejus kelioms dienoms (del fizikiniu priezasciu). Bet ne, kaip gi sovietai atrodys pries pasauly kai atliekant bandymus ju jegaine uzgesta ir nemazas regionas netenka energijos?
Tai kad Černobilyje 4 reaktoriai buvo, eksperimentą vykdė tik su ketvirtuoju. Ten susiklostė situacija, kai nukritus galingumui žemiau kritinės ribos jis ėmė toliau kristi (reakcijos metu susidarius per dideliems kiekiams kažkurio ksenono izotopo, kuris veikė kaip absorbentas), taigi, norėdami kompensuoti ksenono poveikį darbuotojai nusprendė ištraukti grafito strypus labiau, nei tai buvo leidžiama pagal saugumo reikalavimus ir tęsti eksperimentą.
Reaktoriaus išjungimas planinei priežiūrai šiaip jau ar taip ar taip buvo numatytas iš karto po eksperimento.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 12:02 
Offline

Joined: 2005-07-11 9:42
Posts: 21
Location: VNO
Nope. RBMK reaktoriai pasižymi itin aukštu [b]teigiamu[/b] tuštumos koeficientu (void coefficient), t. y. jei kylant galingumui užverda pirmosios aušinimo grandinės vanduo ir susidaro garų burbulai (tuštumos), reaktoriaus galingumas dar labiau didėja, temperatūra dar labiau kyla, garų burbulų daugėja, ir šitas procesas vyksta nebevaldomai ad infinitum, iki reaktoriaus išsilydimo (beje, tai ir įvyko Černobilyje, ne vien garų sprogimas).


Oj oj oj ir koks tas didelis tustumos efektas? tris mostai ir dar truputis? ir nuo ko jis priklauso?
Na cia daug aiskinti. Jei kas labai pasidomes - galiu isaiskinti ant pirstu tik tai bus ilgai ir nuobodu.


Daugelis šiuolaikinių reaktorių pasižymi neigiamu arba nuliniu tuštumos koeficientu, t. y., temperatūrai kylant ir užvirus aušinimo skysčiui jų galingumas nekinta arba krenta (pvz., suspausto vandens bei verdančio vandens reaktoriuose, kur vanduo naudojamas tiek aušinimui, tiek moderacijai.

Velgi - galima diskutuoti daug ir nuobodziai. svarbiausia nepamirsti kad veiksmas lygus atoveiksmiui. Tiesa pasakius nesu skaites BWR reaktoriu saugos analizes, bet manau kad del didelio neigiamo tustuminio efekto ten tikrai labai daug problemu.

RBMK reaktoriuose vanduo atlieka tik aušinimo ir absorbcijos vaidmenį, o moderacijai naudojamas grafitas).

:) na nevisai taip. irgi vakarieciu logikos padariniai. kadangi korpusiniai reaktoriai naudoja boruota vandeni, is tiesu vanduo pasizymi didele absorbcija. RBMK reaktoriu atveju ausinimo vandens vaidmuo neutronikoje yra labai subtilus, ir del to gali buti veiksmingai kovojama su neigiama itaka naudojant erbio nuodus. tas yra daroma.

Tai jau savaime yra pavojinga, nes reaktorius visiškai priklausomas nuo aktyvių saugos priemonių, nėra pasyvios apsaugos, t. y. mechanizmo, kuris iš principo neleistų reaktoriui neribotai didinti galingumą.

Oj jus diletantai. gali pagalvoti kad visa automatika reikia ismesti velniop. zinoma, pasyviu veiksniu naudojimas yra vienas is branduolines saugos principu, ir tokiu principu yra daug igyvendinta tiek RBMK tiek kitu tipu reaktoriuose. Pagrindiniai saugos uzdaviniai yra - 1)pervesti reaktoriu i pokritine busena avarijos metu (RBMK reaktoriuose strypai krenta del gravitacijos - pakanka nujungti elektra nuo servopavaru) 2)nuvesti likutine siluma (gali buti naudojama naturalioji cirkuliacija. nezinau nei vieno klasikinio reaktoriaus, kur si problema butu issprendziama vien pasyviais reiskiniais, isskyrus aukstatemperatuinius reaktorius, kurie pakolkas tik pusiau eksperimentiniai) 3)radioaktyviu medziagu sulaikymas (visokie garo reduktoriai, tame tarpe ir naudojant pasyvius reiskinius)
Nauji projektai savaime aisku stengiasi kiek galint labiau isnaudoti pasyvius reiskinius, bet juos reikia naudoti labai apgalvotai. teigti kad jie yra absoliuti teisybe - grieztai negalima.

Černobilyje buvo užregistruotas 30 GW galingumas, nors nominaliai reaktorius galėjo pasiekti tik 3,2 GW.

Be to, bent jau Černobilyje buvo naudojami itin nesaugaus dizaino grafito strypai – jų galai buvo tuščiaviduriai.

:) nejuokink

Tai, ko gero, ir nulėmė avariją – pradėjus avarinį reaktoriaus išjungimą ir nuleidžiant strypus, tuštumos jų gale išstūmė vandenį (absorbentą) anksčiau, nei tą vietą užpildė grafitas, galingumas staiga pašoko ir grafito strypai nuo karščio deformavosi ir įstrigo, taip ir nenusileidę iki galo.

na cia savotiskai teisybe. velgi - priesistore pasakoti butu ilgai.

Bet ne, kaip gi sovietai atrodys pries pasauly kai atliekant bandymus ju jegaine uzgesta ir nemazas regionas netenka energijos? [/quote]

reaktorius buvo stabdomas planuotai pries remonta, elektros nutrukimas buvo planuojamas. cia - nesamone

Tai kad Černobilyje 4 reaktoriai buvo, eksperimentą vykdė tik su ketvirtuoju. Ten susiklostė situacija, kai nukritus galingumui žemiau kritinės ribos jis ėmė toliau kristi (reakcijos metu susidarius per dideliems kiekiams kažkurio ksenono izotopo, kuris veikė kaip absorbentas), taigi, norėdami kompensuoti ksenono poveikį darbuotojai nusprendė ištraukti grafito

:)) oj VALDYMO strypus. jie - grubiai tariant is boro

strypus labiau, nei tai buvo leidžiama pagal saugumo reikalavimus ir tęsti eksperimentą.

tas tiesa. tai grubus technologinio reglamento pazeidimas. Ignalinos AE stovi apsauga nuo to. tais laikais nebuvo reikalavimo kad eksperimentu metu dalyvautu inspektoriai, tai irgi buvo kritine klaida. butu dave tinkamai galvon.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 14:07 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Cha, sveikinu longą. Jei jis iš tikrųjų specialistas iš šios srities ir kalba tiesą. :) Bo, atvirai sakant, ghoulo nuolatinė arogancija jau buvo pradėjus įkyrėt...


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 177 posts ]  Go to page « 13 4 5 6 718 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited