Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-11-15 14:30

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 177 posts ]  Go to page « 14 5 6 7 818 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 14:23 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2003-01-09 23:27
Posts: 1336
Location: Vilnius
O aš, va, paprašyčiau visų diskutuojančiųjų epitetus kitų atžvilgiu (t.y. kas diletantas, kas išmanėlis, o kas ne) pasilaikyti sau.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 15:46 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
longas wrote:
Oj oj oj ir koks tas didelis tustumos efektas? tris mostai ir dar truputis? ir nuo ko jis priklauso?
Jau aiškinau – priklauso jis nuo to, kad vanduo naudojamas kaip absorbentas, bet ne kaip moderatorius. Toliau aiškinu ant pirštų:
Todėl vandeniui virstant garais (kurie absorbciją vykdo daug blogiau) didėja laisvųjų neutronų skaičius, kas greitina reakcija. Kadangi moderacijai vanduo nenaudojamas, tai nepasireiškia BWR/PWR reaktoriams būdingas efektas, kai reakcija natūraliai sulėtėja todėl, kad elektronų energija per aukšta (moderatorius ją mažina, greituosius neutronus versdamas terminiais) ir jie sukelia žymiai mažiau branduolių skilimų. Taigi, reakciją greitinantis veiksnys yra, reakcija lėtinančio veiksnio nėra, turime spartų galios augimą, reaktoriaus perkaitimą ir išsilydimą.
longas wrote:
Oj jus diletantai. gali pagalvoti kad visa automatika reikia ismesti velniop.
Galėtum parodyti, kur aš tai rašiau, gerbiamasis? :x
longas wrote:
ghoul wrote:
Be to, bent jau Černobilyje buvo naudojami itin nesaugaus dizaino grafito strypai – jų galai buvo tuščiaviduriai.
:) nejuokink
Rėmiausi:
„Due to the slow speed of the control rod insertion mechanism (18–20 seconds to complete), the hollow tips of the rods and the temporary displacement of coolant, the scram caused the reaction rate to increase.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident

Dabar peržiūrėjau daugiau medžiagos – matyt, arba wikipedia autorius suklydo, arba rašydamas „hollow“ turėjo galvoje tai, kad stypų apatinės dalys buvo prastas absorbentas.
longas wrote:
:)) oj VALDYMO strypus. jie - grubiai tariant is boro
Grubiai tariant, RBMK reaktorių valdymo strypai yra trijų sekcijų, dvi – grafitinės, trečia, vidurinė – iš geležies ir boro.
longas wrote:
tas tiesa. tai grubus technologinio reglamento pazeidimas. Ignalinos AE stovi apsauga nuo to. tais laikais nebuvo reikalavimo kad eksperimentu metu dalyvautu inspektoriai, tai irgi buvo kritine klaida. butu dave tinkamai galvon.
Ignalinoje yra buvęs panašus incidentas su netikėtu galingumo šuoliu leidžiant žemyn valdymo strypus, bet rimtesnių pasėkmių jis nesukėlė.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 15:52 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
ghoul wrote:
Todėl vandeniui virstant garais (kurie absorbciją vykdo daug blogiau) didėja laisvųjų neutronų skaičius, kas greitina reakcija.
Atsiprašau už klausimą, bet kiek pamenu iš fizikos pamokų, tai neutronai iš vis lengvai kiaurai visokią materiją eina. Ten net švinas labai nedaug jų tesulaiko. Ir jei teisingai pamenu, tai jiem didelio skirtumo tarp skysto ir dujinio vandens nelabai yra šiuo atveju. Ar aš kažką ne taip per pamokas supratau?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 16:46 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Pjovejas wrote:
Atsiprašau už klausimą, bet kiek pamenu iš fizikos pamokų, tai neutronai iš vis lengvai kiaurai visokią materiją eina. Ten net švinas labai nedaug jų tesulaiko
Tokiu atveju branduoliniai reaktoriai būtų neįmanomi. Visuose naudojamas vienoks ar kitoks absorbentas, sugeriantis neutronų perteklių ir neleidžiantis reakcijai tapti nevaldoma. Paprastai tam naudojamas lengvasis arba sunkusis vanduo, boras (metalo ar boro rūgšties forma), kartais natris, gyvsidabris, eksperimentuojama su įvairiomis dujomis.

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 16:54 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Būtų įmanoma, būtų neįmanoma... Bet kaip ten iš tikrųjų yra su tuo neutronų skvarbumu? Gal longas ką nors pasakys?
Vėlgi kiek atsimenu iš mokyklos, tai esant kritinei masei grandininė branduolinė reakcija kyla dėl to, kad neutronai SKALDO atomų branduolius, taip išsviesdami papildomus laisvuosius neutronus, bet jie patys skaldydami branduolius nesustabdomi, o lekia toliau...


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 17:02 
Offline

Joined: 2005-07-11 9:42
Posts: 21
Location: VNO
[quote="ghoul"][quote="longas"]Oj oj oj ir koks tas didelis tustumos efektas? tris mostai ir dar truputis? ir nuo ko jis priklauso? [/quote]
Jau aiškinau – priklauso jis nuo to, kad vanduo naudojamas kaip absorbentas, bet ne kaip moderatorius. Toliau aiškinu ant pirštų:
Todėl vandeniui virstant garais (kurie absorbciją vykdo daug blogiau) didėja laisvųjų neutronų skaičius, kas greitina reakcija. Kadangi moderacijai vanduo nenaudojamas, tai nepasireiškia BWR/PWR reaktoriams būdingas efektas, kai reakcija natūraliai sulėtėja todėl, kad elektronų energija

:) aaa, ziuriu is kur elektra atsiranda. pasirodo elektronu energija per daug auksta! zinoma, kad elektra teketu turi buti potencialu skirtumas.

per aukšta (moderatorius ją mažina, greituosius neutronus versdamas terminiais) ir jie sukelia žymiai mažiau branduolių skilimų. Taigi, reakciją greitinantis veiksnys yra, reakcija lėtinančio veiksnio nėra, turime spartų galios augimą, reaktoriaus perkaitimą ir išsilydimą.

na ir kaip atrodo koks yra tas spartumas? milisekundes, sekundes, valandos? nuo ko jis priklauso? (klausimas auditorijai - atsakyma pateiksiu su formulemis)



Be to, bent jau Černobilyje buvo naudojami itin nesaugaus dizaino grafito strypai – jų galai buvo tuščiaviduriai. [/quote]
:) nejuokink[/quote]
Rėmiausi:
[i]„Due to the slow speed of the control rod insertion mechanism (18–20 seconds to complete), the hollow tips of the rods and the temporary displacement of coolant, the scram caused the reaction rate to increase.“[/i]
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident

na tai yra is dalies. pagrindine priesastis buvo vistik netinkama strypu konstrukcija (buvo istaisyta visose elektrinese po avarijos, dabar IAE jau idieginejama 3 karta), kuri inese teigiama reaktyvuma vietoj neigiamo (grubus norminiu reikalavimu pazeidimas. konstruktoriu reikejo suspardyti ir dar priedo dvigubai - tokia galimybe, nors retai "islendanti" buvo patvirtinta eksploatavimo metu). del stabdymo greicio - po avarijios buvo idiegta baz sistema (stabdymo greitis 3s lyginant su 14s), dabartiniu naujai diegiamu strypu charakteristikos irgi geresnes. bet tai nevisai ta priezastis del kurios ivyko avarija. stabdymo greitis priklauso ir nuo strypu pozicijos (tuometines "galvos" i tai nelabai kreipe demesio), o strypai visi buvo istraukti i virsu. esant tokiai situacijai stabdymas pirmasias sekundes neefektyvus. Greito stabdymo labiau buvo pareikalauta veliau, kai paaiskejo kad jo reikia ivykstant netgi kai kuriom vadinamosioms "projektinems" avarijoms.

Dabar peržiūrėjau daugiau medžiagos – matyt, arba wikipedia autorius suklydo, arba rašydamas „hollow“ turėjo galvoje tai, kad stypų apatinės dalys buvo prastas absorbentas.

cia savotiskos tiesos yra. tu strypu gale yra grafitinis vandens isstumejes, kuris kaip paaiskejo, buvo blogai sukonstruotas, tarp absorbento ir grafito esantis vanduo del spektriniu efektu butent ir dave teigiama reaktyvumo indeli, del ko neutronu laukas stabdymo metu buvo stumiamas i reaktoriaus dugna. del didelio galios issiskyrimo pradejo trukineti kanalai ir "poslo poiechalo"

[quote="longas"]:)) oj VALDYMO strypus. jie - grubiai tariant is boro[/quote]
Grubiai tariant, RBMK reaktorių valdymo strypai yra trijų sekcijų, dvi – grafitinės, trečia, vidurinė – iš geležies ir boro.

na nevisai taip bet kazkas panasaus.

[quote="longas"]tas tiesa. tai grubus technologinio reglamento pazeidimas. Ignalinos AE stovi apsauga nuo to. tais laikais nebuvo reikalavimo kad eksperimentu metu dalyvautu inspektoriai, tai irgi buvo kritine klaida. butu dave tinkamai galvon.[/quote]
Ignalinoje yra buvęs panašus incidentas su netikėtu galingumo šuoliu leidžiant žemyn valdymo strypus, bet rimtesnių pasėkmių jis nesukėlė.[/quote]

senokai tai buvo. tik tada, cccp laikais, niekas nenorejo kreipti i tai demesio. kur tau tiek zvaigzdziu ir ordinu nusipelnes konstruktorius prisipazins kad s... sukonstravo?
dabar tai gili preitis.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 17:05 
Offline

Joined: 2005-07-11 9:42
Posts: 21
Location: VNO
[quote="Pjovejas"][quote="ghoul"]Todėl vandeniui virstant garais (kurie absorbciją vykdo daug blogiau) didėja laisvųjų neutronų skaičius, kas greitina reakcija. [/quote]

Atsiprašau už klausimą, bet kiek pamenu iš fizikos pamokų, tai neutronai iš vis lengvai kiaurai visokią materiją eina. Ten net švinas labai nedaug jų tesulaiko. Ir jei teisingai pamenu, tai jiem didelio skirtumo tarp skysto ir dujinio vandens nelabai yra šiuo atveju. Ar aš kažką ne taip per pamokas supratau?[/quote]

na nevisai taip. svinas - is ties labai nekokia medziaga neutronams sulaikyti. juos sulaiko lengvos medziagos (pvz vanduo), arba absorberiai (kadmis, disprozijus, boras, gadolinis). gal maisai su neutrinais, kurie is saules be problemu pralekia zemes rutuli praktiskai nesaveikaudami?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 17:16 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
longas wrote:
na nevisai taip. svinas - is ties labai nekokia medziaga neutronams sulaikyti. juos sulaiko lengvos medziagos (pvz vanduo), arba absorberiai (kadmis, disprozijus, boras, gadolinis). gal maisai su neutrinais, kurie is saules be problemu pralekia zemes rutuli praktiskai nesaveikaudami?
Dėkui už paaiškinimus


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 17:23 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
longas wrote:
Kadangi moderacijai vanduo nenaudojamas, tai nepasireiškia BWR/PWR reaktoriams būdingas efektas, kai reakcija natūraliai sulėtėja todėl, kad elektronų energija
Tfu, „neutronų energija“ turėjo būti, nesąmonę parašiau :)
longas wrote:
na ir kaip atrodo koks yra tas spartumas? milisekundes, sekundes, valandos? nuo ko jis priklauso? (klausimas auditorijai - atsakyma pateiksiu su formulemis)
Čia testas ar tardymas? :D Berods, nesu niekam įsipareigojęs čia dėstyti branduolinės fizikos.
O galios augimas priklauso būtent nuo laisvųjų neutronų skaičiaus didėjimo, ką lemia absorbentas, moderatorius, reaktoriaus kuro strypų išdėstymas, naudojamas kuras, etc.

O tamsta Ignalinoje gal dirbate? (Ir plz., cituokite žmoniškai, nes neįmanoma atsirinkti, kur kieno rašytas tekstas.)

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-04 17:25 
Offline

Joined: 2005-07-11 9:42
Posts: 21
Location: VNO
Pjovejas wrote:
Būtų įmanoma, būtų neįmanoma... Bet kaip ten iš tikrųjų yra su tuo neutronų skvarbumu? Gal longas ką nors pasakys?
Vėlgi kiek atsimenu iš mokyklos, tai esant kritinei masei grandininė branduolinė reakcija kyla dėl to, kad neutronai SKALDO atomų branduolius, taip išsviesdami papildomus laisvuosius neutronus, bet jie patys skaldydami branduolius nesustabdomi, o lekia toliau...
na, nevisai. neutronas yra "suvalgomas", o po to isspjaunami vidutiniskai apie 2,5 neutrono ir du fragmentai - nauji branduoliai. "suvalgomas" dazniausiai buna letas neutronas (toks ir letumas - jo greitis apie 2200m/s), o isspjaunamas apie tukstanti (berods) kartu greitesnis


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 177 posts ]  Go to page « 14 5 6 7 818 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited