Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2024-04-19 12:44

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 57 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 6 »
Author Message
PostPosted: 2013-01-16 14:00 
Offline

Joined: 2006-03-10 14:26
Posts: 73
Location: Vilnius
Fox'as wrote:
Šiaip slibinai minimi praktiškai tik rytų europos ir slavų žemėse. Čia slibinai trigalviai devingalviai. Kituose kraštuose minimi drakonai (na su atitinkamais pavadinimais) tačiau jie praktiškai visada turi tik vieną galvą.
Jeigu jau taip - tada reikia pradėti nuo žodžio drakonas kilmės. Surasti pradinę, kilmės vietą ir žiūrėti ką sako jų mitai. Pačio frazė <...>(na su atitinkamais pavadinimais)<...> jau nusako, kad jie nėra drakonai. Nes jei jie drakonai - tai ir slibinai drakonai.

_________________
Kiekvienas slibinas yra drakonas, bet ne kiekvienas drakonas yra slibinas!


Top
   
PostPosted: 2013-01-16 14:12 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Žodis drakonas yra graikiškos kilmės (δράκων) reiškiantį pirmapradę būtybę su kuria kovojo pirmieji dievai kai kūrė iš chaoso pasaulį. Tai labiau į gyvatę panaši būtybė.
Va gijo pasiūlyta hidra į drakono kategoriją neįeina, tai nurodo vien jau tai, kad pirminis variantas jai suteikia kitokį pavadinimą.

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2013-01-16 15:14 
Offline

Joined: 2006-03-10 14:26
Posts: 73
Location: Vilnius
Fox'as wrote:
Žodis drakonas yra graikiškos kilmės (δράκων) reiškiantį pirmapradę būtybę su kuria kovojo pirmieji dievai kai kūrė iš chaoso pasaulį. Tai labiau į gyvatę panaši būtybė.
Va gijo pasiūlyta hidra į drakono kategoriją neįeina, tai nurodo vien jau tai, kad pirminis variantas jai suteikia kitokį pavadinimą.
Keletas pvz:

Wavelio smakas - dažniausiai vaizduojamas tik su viena galva.

Graikų mitologija. Retorinis klausimas - kiek galvų turi drakonas Ladonas, Hesperičių sodo sargas?
Nei daug nei mažai - visą šimtą. Ar manai, kad jis ne drakonas?

Čia pora pvz. iš viduramžio meno. Apokalipsės drakonas:
http://www.artsycraftsy.com/art/dragons ... ragon.html
http://headbugz.wordpress.com/2012/04/20/dragon-lore/
http://www.1st-art-gallery.com/Nicolas- ... 73-87.html
Turbūt niekam nekils abejonės dėl jo mitiškumo.

Tai, kad drakonas nebūtinai viengalvis.

Kas galėtų paneigti, kad "Žiedų valdovas" arba "Ledo ir ugnies saga" - po gerų 500 metų bus priskirta mitų sričiai. "Žiedų valdovas" - labai gerai atspindėjo to laikmečio pasaulio aktualijas. "Ledo ir ugnies saga" - šių dienų pasaulį. Targaryjanų herbe - keliagalvis drakonas?

_________________
Kiekvienas slibinas yra drakonas, bet ne kiekvienas drakonas yra slibinas!


Top
   
PostPosted: 2013-01-16 16:46 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Hidra neįeina, nes Dungeons and Dragons kūrėjai nusprendė, kad neįeina. Aš nuspręsių, kad įeina, tai įeis. Age of Wonders II: Shadow Magic Hidra buvo būtent drakonų pilies unitas.

Geriau pasakyk, Foksai, ką būtent bandai parodyti? Kad egzistuoja kažkoks visiems privalomas fantastinių būtybių kanonas? Ar kad lietuvių kalboje drakonas ir slibinas reiškia visai skirtingas mitologines būtybes? Pasidalink patirtimi ;) Ir šaltiniais ;)

Daishi: žodžio kilmė aišku yra įdomu, bet juk žodžių reikšmė per tūkstantmečius gali keistis. Ypač, kai abu žodžiai neturi vieningai apibrėžtos reikšmės ir istoriškai būdavo naudojami apibūdinti įvairiausių tautų įvairiausias skirtingas mitologines būtybes. Galiausiai tą terminą kalbos skolindavosi vienos iš kitų ir nebūtinai kartu pasiskolindavo identišką reikšmę. Ne tiek svarbu, ką žodžiu dragon vadina anglai ar ką 龙 vadina kinai; svarbu kas Lietuvoje vadinama slibinu ir/ar drakonu. Ir pakankamai akivaizdu, kad lietuviai šiuos žodžius naudoja kaip sinonimus. Neskaitant tų, kas Karių ir Magų taisykles ima už fantastinių būtybių kanoną.

Pjovėjau, jei ateisi su popcornais, paimk ir man kartu :handshake:

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
PostPosted: 2013-01-16 17:20 
Offline

Joined: 2005-08-29 10:45
Posts: 552
Location: kaunas
:badger: :kramtyti: :tv:

įvadas į drakonoligiją. yay!


Top
   
PostPosted: 2013-01-16 22:10 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Na taip, apokalipsės drakonas, su septyniomis galvomis, bet va lietuviškuose biblijos vertimuose naudojamas žodis slibinas, o ne drakonas, nors graikiškas tekstas sako drakonas. Tačiau pirminis žodžio drakonas variantas reiškė pirmapradę pabaisą, o ne apokalipsės demoną. Be to Naujatestamentinis tekstas yra pakankamai velyvas, tam kad aiškintis žodžio etimologiją.
Tiesiog negali du žodžiai reikšti lygiai to paties.
Va kaip zuikis ir kiškis, atrodo koks skirtumas, bet skirtumas yra, nes vienas jų gyvena miške, o kitas labiau pievų laikosi, nuo to ir skiriasi pavadinimai.
Jei vertinsime iš fantastinės pusės, tai gal kanonų ir nereikia, juk čia galų gale fantastika. O kai kalbame apie mitologiją, klasifikacija yra viena iš šio mokslo dalių. Todėl ir nesusišnekame, nes aš bandau remtis mitologiniais kanonais, o va koks nomadas kiša D&D nors tas išvis čia ne prie ko.
Esmė tame, kad slibinas ir drakonas negali reikšti to paties padaro, nes tai du skirtingi žodžiai apibūdinantys skirtingus padarus. Nors šiaip ir vartojami kaip sinonimai, bet tik tų kurie neįsigilinę į dalyko esmę. Kuo daugiau giliniesi, tuop daugiau niuansų atsiranda.

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2013-01-17 0:55 
Offline

Joined: 2006-03-10 14:26
Posts: 73
Location: Vilnius
Foxai apibūdink drakono ir slibino skirtumą? Minėjai galvų skaičių? Tipo drakonas vieną galvą turi. Pateikiau kelis pvz., kad drakonas gali turėti ir kelias galvas iš mitologijos.

Greičiausiai iki XX a. nebuvo drakono kaip žodžio lietuvių kalboje. Nes vienagalvis drakonas, be sparnų panašus į driežą su karčiais ir spjaudantis ugnimis apibūdinamas tik XIX a. Oksfordo žodyne. Ir tai nieko nesakoma konkrečiau apie drakono galvų skaičių. Tai kol atkelevo iki Lietuvos paprasto žmogaus praėjo dar keliolika metų.

Mano manymu biblija yra senesnė ir arčiau pirmapradžio šaltinio.
Drakon (žaltys, gyvatė) yra graikų kilmės, daugelyje šaltinių minimas kaip pradinis drakono kaip termino / žodžio protėvis. Toliau keliauja į Romos imperiją (lotynų kalba dracon, prasmės panašios kaip ir graikiškai). Po to keliauja į Prancūziją kur virsta dragon (tas pats žaltys gyvatė) ir tik XIII a. atkeliauja pas anglus.

Šis žodžio kelias yra svarbus. Keliaudamas - atitinkamai išstumia vietinius mitinių būtybių vardus, drakono atitikmenis, kaip pagoniškus terminus.

Grįžkim prie graikų mitų. Hidra yra drakonas (nors dėl šios mitinės būtybės abejoju, skirtingi šaltiniai skirtingai traktuoja), Pitonas yra drakonas, Ladonas yra drakonas ir visus šiuos tris žodžius reikia rašyti didžiąja raide, nes tai drakonų vardai, o ne rūšis. Ši trijulė ypatinga tuo, kad turi ne po vieną galvą.
Vienas iš šaltinių: http://www.theoi.com/greek-mythology/dragons.html

Apibrėžimas iš "Simbolių žodyno", Udo Becker, Vaga 1995.
Drakonas, slibinas, daugelio tautų mitologijoje - fantastinė pbaisa, mišri būtybė, dažnai keliomis galvomis. Daugelyje religijų simbolizuoja (pnašiai kaip ir gyvatė) Dievui priešiškas galias, kurias privalu įveikti. Dėl to susiformavo daug drakono nugalėtojo mitų (Indra, Dzeusas, Apolonas, Zygfrydas, šv. Jurgis ) <...> Apokalipsėje drakonas – šėtono tarnas persekioja saulės šviesos gaubiamą moterį, kuri turės pagimdyti kūdikį (Kristų). Jį nutrenkia arkangelas Mykolas. Sakmėse ir pasakose drakonas dažnai sergsti lobį ar pagrobtą karalaitę. <...> Induizmo ir daosizmo kultūrose drakonas laikomas galinga dvasia, gebančia išgauti nemirtingumo vandenį. Kinijoje ir Japonijoje d. garbinamas kaip laimę teikiantis ir nuo demonų sauganti būtybė <...>

Dar vienas apibrėžimas iš "Mitologijos enciklopedijos", Vaga 1997
Drakonas, sparnuotas skraidantis slibinas, kurio išvaizdoje yra keleto gyvūnų bruožų: dažniausiai roplio (gyvatės, driežo, krokodilo) galva (ar kelios galvos) ir kūnas su paukščio sparnais, kartais prie šio gyvūno pridedama ir kitų gyvūnų (žuvies, panteros, liūto, ožio, šuns, vilko ir kt.) kūno dalių.
Drakoną galima laikyti tolimesne slibino vaizdinio raidos stadija: pagrindiniai drakono požymiai ir su juo siejami mitologiniai motyvai iš esmės sutampa su požymiais būdingais slibinui.<...>


O tai visai įdomu galima daryti prielaidą - slibinas drakono protėvis.

Taip išeina, kad net mitologiškai drakonas = slibinui, kaip minimum.

Dar vienas šaltinis, kur drakonas turi daug skirtingų išvaizdų: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/170779/dragon

_________________
Kiekvienas slibinas yra drakonas, bet ne kiekvienas drakonas yra slibinas!


Top
   
PostPosted: 2013-01-17 11:55 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Bet tai be galo įdomu. Praplečia akiratį.
Šiaip manyčiau žodis "drakonas" lietuvių kalboje naudojamas jau seniai. Kodėl? Nes biblija iki XX a. antros pusės naudota lotyniška, nors būta nesėkmingo Skvirecko vertimo padaryto berods XIX a. Tai gi ir teologinė terminija buvo lotyniška. Tame tarpe ir žodis drakonas. Nes jis ne kartą minimas biblijoje.

Gerai, sutinku, kad drakonas ir slibinas gali reikšti tą patį. Tačiau vistik, negali du žodžiai toje pačioje kalboje reikšti lygiai to paties. Tai gi tą skirtumą tarp slibino ir drakono vistik reiktų išsiaiškinti.

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2013-01-17 12:24 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Tačiau vistik, negali du žodžiai toje pačioje kalboje reikšti lygiai to paties
Kodėl ne?

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
PostPosted: 2013-01-17 12:30 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Nes identiški sinonimai neegzistuoja. Visada yra kažkoks skirtumas. Na kaip mano pateiktame pavyzdyje apie zuikį ir kiškį.
Bent jau taip mums universitete dėstė per kalbos kultūros paskaitas.

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 57 posts ]  Go to page « 1 2 3 4 5 6 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 20 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited