Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2019-11-13 10:49

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 264 posts ]  Go to page « 119 20 21 22 2327 »
Author Message
PostPosted: 2015-02-03 22:59 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Nomad, prie ko čia demagogija? :) nepyk, bet labiau panašu, kad čia tu šiuo klausimu esi didžiausias demagogas (no offens, čia tik nuomonė, kuri nebūtinai yra teisinga)
Tu ateti bet kokią galimybę, kad tikintis žmogus gali kažką protingo pasakyti, taip atsiranda hiperkritiškumas ir bet ką ką pasakytų religijos atstovas vertini kaip didžiausią nesąmonę.
Tarkime, paskutinis postas, užsipuolei religijotyrą, tarsi ji būtų kažkokia religijos gynėja. Bet kai pagalvoji, tai čia juk turėtų būti tavo arkliukas, nes religijotyra iš esmės yra ateistinė mokslinė disciplina, žvelgianti į religijos fenomeną iš šalies.
Nors žinoma, tau ateizmas ir mokslas (na bent jau taip atrodo skaitant tavo postus) yra ideologija. O bet kas kas virsta ideologija, vaikšto ties fanatizmo riba.
Žinoma, aš čia parašiau, dabar tu paprieštarausi visai nesigilindamas į tai ką parašiau ir diskusija tuo užsirauks. Man diskusijos tikslas yra praplėsti savo akiratį, kitiems būti teisiam :) na bet tiek to, kaip sakydavo ano tėvas: kiekvienas savaip iš proto eina. :)

Žodžiu, ką noriu pasakyti:
Aklas pasitikėjimas gamtamoksliu, yra toks pats klaidingas kaip ir aklas pasitikėjimas religiniais dogmatais. Tiek vienu tiek kitu atveju žmogus yra fanatikas.
Tai, kad žmogus yra tikintis, nepadaro jo prastesniu už netikintį, kaip ir netikintis nėra geresnis už tikintį. Esmė yra ieškoti dialogo, o ne bukai neigti bet ką ką pasakė oponentas. Pasaulis pažįstamas įvairiopai ir gamtaokslinis pažinimas tėra vienas iš daugelio būdų. Nei vienas būdas nėra kažkuo pranašesnis už kitą, jis tiesiog kitoks. O vieno kažkurio būdo suabsoliutinimas... na, čia tas pats kas sakyti, jog vienintelis geras filmas yra Star Wars, o visa kita šlaštas ir aš kitų filmų nežiūriu :)
Taip, kad neskubėkime teisti kito, o geriau bendradarbiaukime :)
Nomad wrote:
Visų religijų pagalba kartu sudėjus per visą istoriją nebuvo pasiekta tiek, kiek mokslo pagalba pasiekiama per metus.
Na čia kaip pažiūrėsi :) kadangi religija ir mokslas savo objektu laiko skirtingus dalykus, tai galima drąsiai teigti, kad nei vienas nėra pasiekęs tiek kiek kitas. Tarkime, religija davė tokius dalykus kaip Okamo skustuvo principas (Okamas buvo katalikų vienuolis), genetikos tėvu laikomas Mendelis, kuris beje irgi buvo vienuolis, o mokslinį metodą kurį gamtamokslis praktiškai nepakitusį naudoja iki dabar sugalvojo pranciškonai.
Mokslas gi, religijai irgi buvo labai naudingas, jis davė daug peno teologijai (pvz. religinė antropologija) ir t.t.
Esmė ta, kad nori to ar nenori, šios dvi pažinimo prieigos jau daug šimtmečių bendradarbiauja. O tai kad tiria skirtingus objektus... na vėlgi palyginimą duosiu. Tavo teiginys skamba panašiai kaip: Šachmatų sportas per šimtus metų pasiekė tiek kiek ledų gammybos pramonė per metus :)

Na tikiuosi pavyko išdėstyti savo mintis :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-02-04 0:24 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2975
Quote:
Tu ateti bet kokią galimybę, kad tikintis žmogus gali kažką protingo pasakyti, taip atsiranda hiperkritiškumas ir bet ką ką pasakytų religijos atstovas vertini kaip didžiausią nesąmonę.
Tarkime, paskutinis postas, užsipuolei religijotyrą, tarsi ji būtų kažkokia religijos gynėja.
Aš specialiai rašiau vadinamieji religijotyrininkai, nes turiu įtarimą, kad tu religijotyrininkais vadinai kitus žmones nei aš.
Aš jokiu būdu neatmetu idėjos kad tikintis žmogus gali kažką protingo pasakyti. Aš manau tiek tikintis tiek netikintys žmonės vienodai gali ir protingai pasakyti, ir nusikalbėti. Bet tu turbūt ir pats tą supranti. Juk žinai kad aš, pavyzdžiui, neneigiu paveldimumo, kurį atrado tikintis žmogus Mendelis. Ar didžiojo sprogimo teorijos, kurią sukūrė tikintis žmogus Lemaître. Galbūt tu manęs gerai nepažįsti, bet iš to kiek apie mane žinai, juk nemanei kad aš neigiu šiuos dalykus, sugalvotus tikinčiųjų žmonių? Kodėl tada sakai, kad atmetu bet kokią galimybę jog tikintieji gali kažką protingo pasakyti? Ar nebūtų galima to pavadinti... demagogija? Kaip?
Quote:
Nors žinoma, tau ateizmas ir mokslas (na bent jau taip atrodo skaitant tavo postus) yra ideologija.
Nieko panašaus. Bandai pripaišyti mokslui, ateizmu ir man nesamus dalykus :) Ateizmas man išvis yra niekas, kvaila etiketė. Aš netikiu dar ir drakonais bei vienaragiais, laimei nesugalvota etikečių netikintiems drakonais ir vienaragiais. O tai kas nors sakytų kad ir šie netikėjimai man yra ideologija. O kur dar netikėjimas likusiais milijonu pasakų personažų... Baisu ir pagalvoti kas būtų, jei netikėjimui kiekvienu pasakų personažu būtų sukurta po terminą, ir religingi žmonės aiškintų kad čia visa tai irgi yra religija, netikėjimas leprechenais ir kaukais ir na bet mintį supratai, manau. Dar daugiau, man nepatinka ateizmo ir mokslo dėjimas į vieną lentyną. Aišku tiesa kad mokslinė pasaulėžiūra veda prie ateizmo, nebent tam tikrose srityse jos netaikysi. Tačiau čia tik šiaip, side effect. O mokslas man tėra šaunus įrankis - geriausias savo srity - kurio pagalba sukuriami man labai naudingi dalykai. Ir kurio pagalba pažįstamas pasaulis ir patenkinamas mano smalsumas. Tik tiek. Ne ideologija.
Quote:
Žinoma, aš čia parašiau, dabar tu paprieštarausi visai nesigilindamas į tai ką parašiau ir diskusija tuo užsirauks. Man diskusijos tikslas yra praplėsti savo akiratį, kitiems būti teisiam :) na bet tiek to, kaip sakydavo ano tėvas: kiekvienas savaip iš proto eina
Man kažkodėl atrodo, kad tavo diskusijos tikslas yra nupiešti religiją gražioje šviesoje, mokslą bent jau nuleisti iki religijos lygio, ir maždaug tuo tikslai apsiriboja. Nes tokia yra tavo ideologija. Ar aš neteisus? :)

Sakai diskusija užsirauks, nesiginčyju, diskusija man seniai kelia alergiją. Diskusijos tikrasis tikslas, nepaisant ką kas sako, yra įveikti priešininką, dažniausiai stebėtojų iš šalies akyse, ir viskas. Nei ji akiratį praplės, greičiau tik susiaurins, nei ji teisiu kažkam padės likti. Diskusija yra greičiau muštynės rankinukais purvyne. Aš nenoriu diskutuoti. Pakankamai tam iššvaisčiau laiko jaunystėje :) Bet tu jei nori praplėsti savo akiratį, tam yra daug geresnių būdų už diskusiją. Pvz. knygos :) :whisper:
Quote:
Aklas pasitikėjimas gamtamoksliu, yra toks pats klaidingas kaip ir aklas pasitikėjimas religiniais dogmatais
Bet aklai gamtamoksliu nepasitiki niekas, ir jau suvis mažiausiai - tie kas su tuo gamtamoksliu susipažinę. Jei būtų pasitikima aklai, nei eksperimentai būtų daromi, nei tikrinami, nei išvis mokslo progresas vyktų. Kaip manai, ar tokio dalyko - mėginimo kitiems pripiešti neegzistuojančią pasaulėžiūrą, ir paskui juos kritikuoti dėl tos neegzistuojančios pasaulėžiūros - ar to nebūtų galima pavadinti demagogija?
Quote:
Tai, kad žmogus yra tikintis, nepadaro jo prastesniu už netikintį, kaip ir netikintis nėra geresnis už tikintį. Esmė yra ieškoti dialogo, o ne bukai neigti bet ką ką pasakė oponentas.
Aš ir nesakiau kad tikintys prastesni už netikinčius ar atvirkščiai. Ir bukai neneigiu bet ko, ką pasakė oponentas. Priešingai, manau mūsų su tavimi nuomonės sutampa daug daugiau atvejų, nei išsiskiria. Aš net gi nuoširdžiai manau, kad labai daugeliu klausimų su tavimi greičiau rasčiau bendrą kalbą, nei su dažnu so called ateistu. Bet man labai patiko tavo formuluotė. Tai, kad žmogus yra tikintis, nepadaro jo prastesniu už netikintį. Kaip ir netikintis nėra geresnis už tikintį. Abu kartus sakai, kad netikintys nėra geresniais už tikinčius. Čia gal norėjai pasakyti, kad nei tie nei tie nėra geresni vieni už kitus, ir netyčia taip gavosi? :) Jei taip tai sutinku, nei tikintieji nei ateistai savaime nėra geresni ar blogesni vieni už kitus.
Quote:
Pasaulis pažįstamas įvairiopai ir gamtaokslinis pažinimas tėra vienas iš daugelio būdų. Nei vienas būdas nėra kažkuo pranašesnis už kitą, jis tiesiog kitoks.
Vat ir ne. Mokslas yra geriausias pasaulio pažinimo būdas ir tą matome iš rezultatų. Kad visi pasaulio pažinimo būdai yra lygūs yra patentuota nesąmonė, ir pats tą turėtum suprasti. Kodėl moksle tokie griežti kriterijai, kodėl daromi eksperimentai, tikrinami rezultatai, jei visi pasaulio pažinimo būdai lygūs? Tipo mokslininkams patinka taip žaisti? ;) Gal būt užtektų tokio religinio pasaulio pažinimo būdo, kur bosas pasako kaip viskas yra ir likę tiki? :) Aišku kad ne visi būdai vienodai geri.
Quote:
Taip, kad neskubėkime teisti kito, o geriau bendradarbiaukime
O kokiais klausimais ar kokioje veikloje tu norėtum su manimi bendradarbiauti? :D
Quote:
Tarkime, religija davė tokius dalykus kaip Okamo skustuvo principas (Okamas buvo katalikų vienuolis), genetikos tėvu laikomas Mendelis, kuris beje irgi buvo vienuolis, o mokslinį metodą kurį gamtamokslis praktiškai nepakitusį naudoja iki dabar sugalvojo pranciškonai.
Mokslas gi, religijai irgi buvo labai naudingas, jis davė daug peno teologijai (pvz. religinė antropologija) ir t.t.
Taip, religingi žmonės davė labai daug visko. Aišku šiek tiek pataisyčiau, mokslinį metodą sugalvojo ne pranciškonai, jį žmonės naudojo atskirose srityse jau labai seniai: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#History Bet esmės tai nekeičia, religingi žmonės yra davę daug pasaulio pažinimui. Net ir didžiojo sprogimo teoriją. Bet jie to pasiekė ne religijos pagalba, jie to pasiekė mokslo pagalba. Mendelis naudojo mokslinį metodą, jis nesimeldė žirniams laukdamas kol anie pasikeis. Labai šaunu, kad religingi žmonės puikiai gali naudotis moksliniu metodu ir atrasti kažką naujo. Bet credits where credits due. Kaip manai, kai religingas žmogus naudodamasis mokslu atranda kažką naujo, ar priskirti šiuos nuopelnus religijai nėra... demagogija?

Dėl tu ledų ir šachmatų, religija ir mokslas be abejo yra skirtingi dalykai, ir vat tą galėtum paaiškinti savo minėtiems demagogijotyrininkams. Aniem kur bando įpaišyti mokslą prie religijų. Bėda, kad religija yra labai platus ir nebaisiai aiškus terminas. Jį galima tampyti kiek norisi, pagal aplinkybes. Vienoje vietoje paminėti prie pasaulio pažinimo būdų, ir net mėginti priskirti jai Mendelio nuopelnus. O kitoje jau teigti kad su mokslu ji turi bendro kaip ledai su šachmatais. Ar ne? :)

Tikiuosi, pilnai atsakiau į klausimą prie ko čia demagogija? :)

Tad apibendrinant, Foksai, ką tu rašai - mokslo gretinimas prie religijos, pasakos apie aklą pasitikėjimą, ideologijas, bandymas mokslo dėka gautas žinias vaizduoti kaip religijos nuopelną, mėginimas mano postus pateikti kaip kažkokio nusistatymo prieš tikinčiuosius išdavą ir t.t. - yra demagogija. Gal tu ir pats tą supranti, o gal ir ne. Gal ir aš kada daviau pagrindo žiūrėti į mano postus pro tokius iškreiptus akinius, nesiginčysiu. Bet jei nori, kaip sakai, bendradarbiauti, tai reikėtų pačiam pirmiausia atsikratyti šios demagogijos, ir tada kalbėsimės.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
PostPosted: 2015-02-04 10:34 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Nomad wrote:
Aš specialiai rašiau vadinamieji religijotyrininkai, nes turiu įtarimą, kad tu religijotyrininkais vadinai kitus žmones nei aš.
Na aš apibėžiau, kad tai žmonės kurie iš šalies tiria religijos fenomeną, jei jis tiria iš vidaus, tada jis teologas :)
Quote:
Kodėl tada sakai, kad atmetu bet kokią galimybę jog tikintieji gali kažką protingo pasakyti?
Na tiesiog taip atrodo šioje diskusijoje :)
Quote:
man nepatinka ateizmo ir mokslo dėjimas į vieną lentyną.
Man tai taip pat nepatinka, bet deja atsiranda žmonių kurie suplaka juos į vieną krūvą. Kad ir tavo toliau einantis sakinys:
Quote:
Aišku tiesa kad mokslinė pasaulėžiūra veda prie ateizmo, nebent tam tikrose srityse jos netaikysi. Tačiau čia tik šiaip, side effect.
Kodėl manai kad jis veda būtent prie ateizmo?
Aš galiu pasakyti, kad gali nuvesti ir prie ateizmo ir taip pat sėkmingai prie tikėjimo.
Dabar kaip tik skaitau knygą, kurios autorius per gamtamokslį atrado dievą (prieš tai skaičiau dar penkias, kurių autoriai taip pat atrado tikėjimą per gamtamokslį). Taip kad nesiimčiau vienareikšmiškai teigti kur iš tiesų veda mokslas, nes tai labai jau individualu :)
Quote:
Man kažkodėl atrodo, kad tavo diskusijos tikslas yra nupiešti religiją gražioje šviesoje, mokslą bent jau nuleisti iki religijos lygio, ir maždaug tuo tikslai apsiriboja. Nes tokia yra tavo ideologija. Ar aš neteisus? :)
Oi ne, tikrai neturiu tikslo ginti religijos ar ją kažkaip gražiai pateikti :)
šioje diskusijoje bandžiau pasakyti tik tiek:
Katalikai palaiko evoliucijos teorija
Evoliucijos teorija neprieštarauja tikėjimui, kaip ir tikėjimas evoliucijai
Kiekvienas kuris sako kad prieštarauja, paprastai neišmano arba evoliucijos arba religijos, bent jau taip mano praktika rodo (na pripažink, kad religiją aš išmanau geriau už tave :) dėl evoliucijos nepuolu ginčytis, nes tikrai nesu specialistas, nors jau ne vieneri metai domiuosi paleontologija). Pvz. Dawkinsas, knygoje Dievo iliuzija, kelia labai šaunias ir naudingas idėjas, tačiau kai skaitai ją būdamas šioks toks religijos specialistas, mmatai kiek daug jis nusišneka kalbėdamas apie religinius postulatus. Knyga man patiko :)
Mokslas ir religija nėra priešai, priešai yra tik mokslo ideologai (t.y. mokslinis ateizmas) ir religijos ideologai ( t.y. fundamentalistai kreacionistai ir visokie inteligent dedsign šalininkai)
Jei kažkas kažką sako apie religija kas yra netiesa (pvz. dėl jos principų neišmanymo) tada pataisau

Gal todėl ir galėjo pasirodyti, kad bandau pateikti kažkaip gražiai :)
Quote:
Diskusijos tikrasis tikslas, nepaisant ką kas sako, yra įveikti priešininką, dažniausiai stebėtojų iš šalies akyse, ir viskas. Nei ji akiratį praplės, greičiau tik susiaurins, nei ji teisiu kažkam padės likti. Diskusija yra greičiau muštynės rankinukais purvyne. Aš nenoriu diskutuoti. Pakankamai tam iššvaisčiau laiko jaunystėje :) Bet tu jei nori praplėsti savo akiratį, tam yra daug geresnių būdų už diskusiją. Pvz. knygos :)
Vėlgi, vienpusiškumas :)
Kasdien skaitau maždaug po 5 valandas :) tačiau, kai tik skaitai ir neišdiskutuoji, to ką skaitei, kai nekvestionuoji to ką perskaitei, tu užsikonservuoji ir gali kažką ne taip supratęs nuvaryti klystkeliais. Todėl diskusiją matau kaip tą vieta kuri padeda išryskinti, kvestinuoti ir taip plėsti akiratį
Quote:
Bet aklai gamtamoksliu nepasitiki niekas, ir jau suvis mažiausiai - tie kas su tuo gamtamoksliu susipažinę. Jei būtų pasitikima aklai, nei eksperimentai būtų daromi, nei tikrinami, nei išvis mokslo progresas vyktų. Kaip manai, ar tokio dalyko - mėginimo kitiems pripiešti neegzistuojančią pasaulėžiūrą, ir paskui juos kritikuoti dėl tos neegzistuojančios pasaulėžiūros - ar to nebūtų galima pavadinti demagogija?
Oi patikėk, kiek daug sutinku žmonių kurie aklai pasitiki gamtamoksliu. Čia ir paprasti piliečiai ir mokslininkai.
Aklas pasitikėjimas nekalba apie tai kad nereikia daryti eksperimentų, aklas pasitikėjimas sako, kad va eksperimentas įrodė ir viskas tai nekvestionuojama. Nors kaip rodo mokslo istorija, tai vienos gamtamokslinės koncepcijos keičia kitas ir dažnai kardinaliai. Taigi, dabar kai kurie apsiputoję puola aiškinti jog gatamokslis viską jau įrodė ir viskas mums jau aišku. Bet juk nežinai, al po 20 metų staiga pasikeis visos gamtamokslinės koncepcijos. Na kaip kad aristotelinę koncepciją pakeitė koperniškoji :)

Čia prašau neįžvelgti, kad aš menkinu gamtamokslį ir jo pasiekimus, tikrai ne, aš pats kartais esu kaltinamas tuo jog per daug remiuosi gamtamokslio pasiekimais :)
Quote:
Aš ir nesakiau kad tikintys prastesni už netikinčius ar atvirkščiai. Ir bukai neneigiu bet ko, ką pasakė oponentas.
Tada atsiprašau, kad neteisingai supratau tavo postus :)
Kaip sakė Egziuperi "Kalba yra nesusipratimų šaltinis"
Quote:
Bet man labai patiko tavo formuluotė. Tai, kad žmogus yra tikintis, nepadaro jo prastesniu už netikintį. Kaip ir netikintis nėra geresnis už tikintį. Abu kartus sakai, kad netikintys nėra geresniais už tikinčius. Čia gal norėjai pasakyti, kad nei tie nei tie nėra geresni vieni už kitus, ir netyčia taip gavosi? :) Jei taip tai sutinku, nei tikintieji nei ateistai savaime nėra geresni ar blogesni vieni už kitus.
Ha ha ha :D tai jau tikrai gavosi nei tvora nei mėta
Taip, norėjau pasakyti kad abu vienodai geri :) na kaip ir vienodai blogi gali būti
Mane pvz. nerviškai veikia, kai tikintieji pradeda teigti, jog ateistas yra moraliai puolęs žmogus ir panašūs tiek tikinčių tiek netikinčių pseudoargumentai
Quote:
Quote:
Pasaulis pažįstamas įvairiopai ir gamtaokslinis pažinimas tėra vienas iš daugelio būdų. Nei vienas būdas nėra kažkuo pranašesnis už kitą, jis tiesiog kitoks.
Vat ir ne. Mokslas yra geriausias pasaulio pažinimo būdas ir tą matome iš rezultatų. Kad visi pasaulio pažinimo būdai yra lygūs yra patentuota nesąmonė, ir pats tą turėtum suprasti.
Na čia priklauso ne nuo eksperimento patikimumo, o nuo paties žmogaus polinkių ir tikslų. Tarkime kokiam filosofui, gamtamokslinis pažinimas bus nieko vertas, tau kaip suprantu religinis pažinias nieko vertas, kokiam matematikui, biologinis pažinimas turbūt irgi nelabai bus aktualus ir t.t.
Tiesiog kiekvienas turi savo būdą pažinimui ir tai kas tau atrodo savaime suprantama kaip tobuliausias būdas pažinti pasaulį, kitam gali būti tik vienas iš milijono, bet jo paties būdas atrodys geriausias :)
Quote:
Gal būt užtektų tokio religinio pasaulio pažinimo būdo, kur bosas pasako kaip viskas yra ir likę tiki? :)
Kad viskas taip paprasta būtų :) religijose nėra taip kad kaip bosas pasakė taip ir tikime, čia tik sektose taip būna, bet sektantiškas religingumas nuo autentiško religingumo taip pat toli kaip Hawkingas nuo Ptolemėjaus :)
Quote:
Quote:
Taip, kad neskubėkime teisti kito, o geriau bendradarbiaukime
O kokiais klausimais ar kokioje veikloje tu norėtum su manimi bendradarbiauti? :D


Manau atrastume daug būtų ir galimybių bendradarbiauti :) čia jau reiktų prie alaus bokalo pasėdėti, kad juos išsirykinti :)
Quote:
religingi žmonės yra davę daug pasaulio pažinimui. Net ir didžiojo sprogimo teoriją. Bet jie to pasiekė ne religijos pagalba, jie to pasiekė mokslo pagalba. Mendelis naudojo mokslinį metodą, jis nesimeldė žirniams laukdamas kol anie pasikeis. Labai šaunu, kad religingi žmonės puikiai gali naudotis moksliniu metodu ir atrasti kažką naujo. Bet credits where credits due. Kaip manai, kai religingas žmogus naudodamasis mokslu atranda kažką naujo, ar priskirti šiuos nuopelnus religijai nėra... demagogija?
Aš ir nesakau kad jie naudojo religiją pasiekti tai ką pasiekė :) (ir beje religinis ar tiksliau teologinis metodas nėra melstis konservuotiems žirneliams) ;)
Tiesiog noriu pasakyti, kad mokslas ir religija nesipjauna, nes jei pjautūsi, tai tada Mendelis iš tiesų melstūsi žirneliams arba išvadą padarytų kokią nors pseudodvasišką briedą

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-02-05 13:02 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2975
Quote:
Tiesiog kiekvienas turi savo būdą pažinimui ir tai kas tau atrodo savaime suprantama kaip tobuliausias būdas pažinti pasaulį, kitam gali būti tik vienas iš milijono, bet jo paties būdas atrodys geriausias
"Mano" budas duoda rezultatus. :) Taip pat jis turi veikianti buda atskirti teisinga nuo neteisingo. Kas padeda pasaulio pazinime :)
Quote:
Aš ir nesakau kad jie naudojo religiją pasiekti tai ką pasiekė
Tai kam tada juos mineti prie religijos nuopelnu? Baik jau, Foksai :)
Quote:
Tarkime kokiam filosofui, gamtamokslinis pažinimas bus nieko vertas, tau kaip suprantu religinis pažinias nieko vertas, kokiam matematikui, biologinis pažinimas turbūt irgi nelabai bus aktualus ir t.t.
Visai ne, ir filosofas ir matematikas dziaugdamiesi eis pas gydytoja vaistu, naudosis kompu ir kitais mokslo pasiekimais. Aisku zmones daznai negalvoja ka kalba arba yra veidmaniai, todel jie naudodamiesi mokslo pasiekimais gali sakyti kad jiems mokslas yra nieko vertas.
Quote:
Tiesiog noriu pasakyti, kad mokslas ir religija nesipjauna, nes jei pjautūsi, tai tada Mendelis iš tiesų melstūsi žirneliams arba išvadą padarytų kokią nors pseudodvasišką briedą
Truputi naiviai ziuri, zmones puikiai "suderina" labai skirtingas pasauleziuras, vienoje vietoje naudodami viena kitoje kita. Taikant mokslini metoda jokio dievo niekur nera, jis nefiguruoja jokiose formulese ir lygtyse, mokslas dievo nepripazista (cia tuo paciu atsakymas i tavo klausima kodel manau kad mokslas veda prie ateizmo. Taip pat galiu pagristi ir statistika, kad tarp mokslininku daugiau ateistu).

Bet galima sioje vietoje mokslo netaikyti ir tiketi dievu, o moksla taikyti pvz. tik biologijoje, ir principe tavo biologijos tyrimai nuo to per daug nenukentes, jei uzsiiminesi ten kokiais zirniais ar drugeliu klasifikavimu. Cia baikos "suderinti" tokius dalykus. Zmogaus smegenys labai lankscios :)

Jau nekalbant kad galima vietoje mokslinio metodo naudoti koki nors iskreipta varianta ir po to pasakoti kaip tave mokslinis metodas atvede prie Dievo, ar dievu, ar Kaledu Senelio. Cia pries metus ar du buvo internete ispopuliarejes straipsnis, kur Nigerijos mokslininkas naudodamas moksla irode, kad vienos lyties santuoka yra blogai. Ten pezejo kazka apie magnetinius polius. Niekas netrukdo bet kokiu savo postringavimu uzvadinti mokslu :)

Bet ar mokslas ir religija pjaunasi tai truputi beprasmiska kalbetis. Religija yra kaip sakiau labai platus dalykas, ir labai pasiduodantis interpretavimui. Bet net ir nepersistengiant su interpretavimu, budistu megstamas "nepasitikek ka tau sako ir tikrink pats" is esmes yra skepticizmo pagrindas ir labai dera prie mokslo, o krikscionys tikejima laiko vertybe kas visiskai priestarauja moksliniam principui. Kita vertus tie patys budistai sekmingai tiki reinkarnacija ir dar bala zin kuo, ir tie patys krikscionys daznai sekmingai stumia moksla pirmyn. Kaip sakiau, smegenys labai lankscios. Bet jei pavyzdziui norejai pasakyti kad buvimas religingu ar bent tikinciuoju nebutinai trukdo uzsiimineti mokslu, tai cia nera del ko gincytis.
Quote:
religijose nėra taip kad kaip bosas pasakė taip ir tikime, čia tik sektose taip būna, bet sektantiškas religingumas nuo autentiško religingumo taip pat toli kaip Hawkingas nuo Ptolemėjaus
Nesutinku. Zmones apskritai yra aviu banda ir tiki ka sako lyderiai, taip yra visose srityse ir nematau, kodel religijoje turetu buti kitaip. Savo galvas naudoja vienetai, ir vel gi neabejoju kad ju yra ir religijose, bet negali pagal juos apibrezineti kas yra autentiskas religingumas. Tuo labiau kad cia tik tavo zodis. Sektantas sakys, kad jo supratimas yra true religija o tu kazkoks netiksa. Kuriuo man tiketi? :)
Quote:
Oi patikėk, kiek daug sutinku žmonių kurie aklai pasitiki gamtamoksliu. Čia ir paprasti piliečiai ir mokslininkai.
Aklas pasitikėjimas nekalba apie tai kad nereikia daryti eksperimentų, aklas pasitikėjimas sako, kad va eksperimentas įrodė ir viskas tai nekvestionuojama
Gal gali mokslininku pavyzdziu? Galbut jie turi omenyje, kad tarkime energijos tvermes desnis yra tiek sykiu tikrintas ir taip puikiai isipaiso i bendra ziniu konteksta, kad tik labai teoriskai gali buti neteisingas, o praktikoje verciau negaisti laiko jo tikrinant nes atrodysi juokingai, kazka tokio? :) Arba gal turi omenyje, kad tai nekvestionuojama nebent pademonstruotum konkreciai kur buvo problemos eksperimente, arba pats eksperimentu gautum kitokius rezultatus? O kad "paprastu pilieciu" sutinki tai per daug nesistebiu. Po kedofilijos as niekuo nebesistebiu.

Bet kuriuo atveju, as cia tau atsakiau kad negalvotum jog uzsipuldineju religingus zmones ar tave asmeniskai. Neketinau plestis i diskusija, ir sitos temos man jau labai seniai isgvildentos ir nebeidomios.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
PostPosted: 2015-02-05 13:49 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Nomad wrote:
Quote:
Tiesiog kiekvienas turi savo būdą pažinimui ir tai kas tau atrodo savaime suprantama kaip tobuliausias būdas pažinti pasaulį, kitam gali būti tik vienas iš milijono, bet jo paties būdas atrodys geriausias
"Mano" budas duoda rezultatus. :) Taip pat jis turi veikianti buda atskirti teisinga nuo neteisingo. Kas padeda pasaulio pazinime :)
Vėlgi, viskas gana subjektyvu, nes šis būdas duoda rezultatus pagal tavo supratimą, kito supratime šis būdas išvis jokio rezultato neparodys :)
Tarkime, tau kokia astronomija padeda suvokti tai kas dedasi visatoje, o tu mano močiutei pasakyk ką nors apie visatą, ji pasakys, kaip man ne kartą sakė: užteks čia šūdmaliauti ir eik daržo kaupti :)
Taigi, viskas priklauso nuo tavo poreikio ir sampratos kuris būdas duos rezultatus. Tai kas atrodys rezulatatyvu tau, kitam tai nerodys jokio rezultato.
Quote:
Quote:
Tarkime kokiam filosofui, gamtamokslinis pažinimas bus nieko vertas, tau kaip suprantu religinis pažinias nieko vertas, kokiam matematikui, biologinis pažinimas turbūt irgi nelabai bus aktualus ir t.t.
Visai ne, ir filosofas ir matematikas dziaugdamiesi eis pas gydytoja vaistu, naudosis kompu ir kitais mokslo pasiekimais. Aisku zmones daznai negalvoja ka kalba arba yra veidmaniai, todel jie naudodamiesi mokslo pasiekimais gali sakyti kad jiems mokslas yra nieko vertas.
Na tai kad tu viską per vieną prizmę kažkaip matai :) be to aš ne apie pasiekimus kalbu, o apie pažinimo būdą. Pažinimo būdas gali nieko bendra neturėti su kokios nors srities pasiekimais. Tarkime, kokią reikšmę ontologiniai žmogaus savivokai turi tai, kad buvo išrastas aspirinas? Greičiausiai jokios :)
Be to, jei grįžtant prie diskusijos temos, tai krecionistai keikia gamtamokslį ir net dažnai rašo "mokslas" t.y. kabutėse.
Kiti krikščionys gi, gamtamokslį laiko labai geru dalyku, kuris padeda suvokti ir pasaulį ir žmogų ir apskritai visą kosmogenzę, tuo praturtindamas ir teologinis pažinimas.
Tarkime RKB Darwino veikalus laiko kaip itin naudingus teologijai, nes po Dekarto, teologija buvo per dėm sudvasinta, o Darwino veikalai padėjo sugrįžti į pirminį būvį.
Quote:
Taikant mokslini metoda jokio dievo niekur nera, jis nefiguruoja jokiose formulese ir lygtyse, mokslas dievo nepripazista
Na taip, natūralu kad Dievo nerasi moksliniu metodu kurį taiko gamtamokslis. Ir apgailėtina kai gamtamoksliu bandoma įrodinėti ar paneiginėti Dievą, nes taip peržengiamos gamtamokslio ribos ir prasideda visokie sofistiniai išvedžiojimai a la krecionizmas :) kiekvienas mokslininkas turėtų laikytis savo diciplinos ribų, nes gaunasi paskiau visokie matematikai kurie istorijai taiko matematiką ir štai atsiranda Fomenkos Naujoji pasaulio chronologija, kurioje viduramžiai baigėsi prieš pora šimtmečių, Jėzus gyveno prieš 1000 metų, didžioji dalis istorijos neegzistavo, o Rusija valdė visą pasaulį ir iš rusų kilo visa žmonija :)
Tiesiog, kai vienos srities specialistas pradeda šnekėti kitoje srityje, na tada paprastai gaunasi daug visokių absurdiškų idėjų :)
Quote:
(cia tuo paciu atsakymas i tavo klausima kodel manau kad mokslas veda prie ateizmo. Taip pat galiu pagristi ir statistika, kad tarp mokslininku daugiau ateistu).
Kaip žinia statistika yra didžiausia prostitutė :)
Aš irgi galiu pateikti statistiką kuri parodys kad tikinčių mokslininkų procentas per 100 metų ne tik kad nesumažėjo, bet ir padidėjo. Statistika nieko neparodo, apart to, jog to tyrimo ribose buvo štai tokie skaičiai :)
Quote:
Nesutinku. Zmones apskritai yra aviu banda ir tiki ka sako lyderiai, taip yra visose srityse ir nematau, kodel religijoje turetu buti kitaip. Savo galvas naudoja vienetai, ir vel gi neabejoju kad ju yra ir religijose, bet negali pagal juos apibrezineti kas yra autentiskas religingumas. Tuo labiau kad cia tik tavo zodis. Sektantas sakys, kad jo supratimas yra true religija o tu kazkoks netiksa. Kuriuo man tiketi? :)
Nesiginčysiu :) minia yra kvaila. Tik mes apie skirtingus dalykus čia kalbėjome. Nes tai ką sakai tu iš esmės galioja bet kokiai grupei, nepriklausomai nuo to ar ji religinė ar kokia super kritiška skeptikų draugija.
Aš labiau kalbėjau apie tai, kad religinėje terpėje egzistuoja ištisas aparatas kuris apsaugo nuo principo "bosas pasakė tad dabar tikime kitaip" (na tiesa, sektose to nebūna) :)
Quote:
Quote:
Oi patikėk, kiek daug sutinku žmonių kurie aklai pasitiki gamtamoksliu. Čia ir paprasti piliečiai ir mokslininkai.
Aklas pasitikėjimas nekalba apie tai kad nereikia daryti eksperimentų, aklas pasitikėjimas sako, kad va eksperimentas įrodė ir viskas tai nekvestionuojama
Gal gali mokslininku pavyzdziu?
Siūlau paskaityti puikią knygą, kuri atskleidžia kaip mokslininkų aklas pasitikėjimas teorijomis, bandymas prastumti savęs ir progreso stabdymas atsiliepė gamtamokslyje:

[ img ]

Šiaip išties puiki knyga :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-02-05 15:25 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2975
Quote:
Tarkime, tau kokia astronomija padeda suvokti tai kas dedasi visatoje, o tu mano močiutei pasakyk ką nors apie visatą, ji pasakys, kaip man ne kartą sakė: užteks čia šūdmaliauti ir eik daržo kaupti
Darzo priezurai mokslas irgi dave daug daugiau, nei bet kuris kitas pazinimo budas :) Kaip beziuresi, mokslas yra geriausias. Net ne siaip geriausias o vienintelis realiai veikiantis.
Quote:
Pažinimo būdas gali nieko bendra neturėti su kokios nors srities pasiekimais.
Na taip, jei pazinimo budas neveikia, tada be abejo jis su pasiekimais neturi nieko bendro :D
Quote:
Tik mes apie skirtingus dalykus čia kalbėjome. Nes tai ką sakai tu iš esmės galioja bet kokiai grupei, nepriklausomai nuo to ar ji religinė ar kokia super kritiška skeptikų draugija.
Aš labiau kalbėjau apie tai, kad religinėje terpėje egzistuoja ištisas aparatas kuris apsaugo nuo principo "bosas pasakė tad dabar tikime kitaip" (na tiesa, sektose to nebūna)
Tarkim. O koks tas mechanizmas? Jei rytoj Popiezius paskelbs, kad gerti kava yra nuodeme, kaip man patikrinti ar jis teisus ar klysta?
Quote:
Na taip, natūralu kad Dievo nerasi moksliniu metodu kurį taiko gamtamokslis.
Taigi. Mokslineje pasauleziuroje dievu nera. Vadinasi, mokslas veda link ateizmo. Q.E.D.
Quote:
Tarkime RKB Darwino veikalus laiko kaip itin naudingus teologijai, nes po Dekarto, teologija buvo per dėm sudvasinta, o Darwino veikalai padėjo sugrįžti į pirminį būvį.
Na as zinok nesistebiu niekuo ka daro RKB ir man tai ne per daugiausia rupi. Juk ir pats sakiau, kad moksla su dziaugsmu naudoja visi. Jis reikalingas visiems. Klausimas ne toks, klausimas ar RKB kam nors reikalinga moksle. Atsakymas ne. Nebent mokslo finansavimui :)
Quote:
Neketinau plestis i diskusija, ir sitos temos man jau labai seniai isgvildentos ir nebeidomios.
Pamirsau pamineti, kad alus man dar nera isgvildentas ir vis dar idomus :)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
PostPosted: 2015-02-05 17:22 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Nomad wrote:
Quote:
Tarkime, tau kokia astronomija padeda suvokti tai kas dedasi visatoje, o tu mano močiutei pasakyk ką nors apie visatą, ji pasakys, kaip man ne kartą sakė: užteks čia šūdmaliauti ir eik daržo kaupti
Darzo priezurai mokslas irgi dave daug daugiau, nei bet kuris kitas pazinimo budas :) Kaip beziuresi, mokslas yra geriausias. Net ne siaip geriausias o vienintelis realiai veikiantis.
Pasikartosiu: tau jis vienintelis realiai veikiantis ;)
Man gi realiai veikia ir gamtamokslis, ir teologija ir begalė kitų sričių.
Open your mind :)
Iš to ką rašai suprantu kad savo mąstymu esi visiškas tiksliukas. O tiksliukai turi vieną bėdą, jie mano kad teisingas atsakymas gali būti tik vienas. Humanitaras gi suvokia, kad į ta patį klausimą gali būti milijonai atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi :)
Gintaras Beresnevičius apie tai rašė paskutinėje savo knygoje "Naujojo atgimimo išvakarės"
Gal todėl ir nesusikalbame. Juk tiksliukai ir humanitarai tarsi iš skirtingų planetų :) aš va visiškas humanitaras :)
Kad iliustruoti:
Mano pažįstamas dėstytojas vedė filosofijos kursą fizikams. Po paskaitų studentai masiškai ėjo pas jį ir klausė: Tai koks gi atsakymas tikras?
Toks klausimas visai nekamuotų humanitaro :)
Quote:
Quote:
Pažinimo būdas gali nieko bendra neturėti su kokios nors srities pasiekimais.
Na taip, jei pazinimo budas neveikia, tada be abejo jis su pasiekimais neturi nieko bendro :D
Na va, papasakok dabar kaip neveikia šitie būdai:
Istorinis, Simbolinis, Teologinis ir Mitologinis.
Quote:
Quote:
Tik mes apie skirtingus dalykus čia kalbėjome. Nes tai ką sakai tu iš esmės galioja bet kokiai grupei, nepriklausomai nuo to ar ji religinė ar kokia super kritiška skeptikų draugija.
Aš labiau kalbėjau apie tai, kad religinėje terpėje egzistuoja ištisas aparatas kuris apsaugo nuo principo "bosas pasakė tad dabar tikime kitaip" (na tiesa, sektose to nebūna)
Tarkim. O koks tas mechanizmas? Jei rytoj Popiezius paskelbs, kad gerti kava yra nuodeme, kaip man patikrinti ar jis teisus ar klysta?
Tame ir kampas kad anas niekaip negalėtų paskelbti tokio dalyko :)
Tas mechanizmas vadinamas Apreiškimu ir Tradicija.
Apreiškimas reiškia, kad mokymas neturi prieštarauti šventraščiui
Tradicija reiškia, kad Bažnyčios mokymas negali prieštarauti tam paveldui kuris susikaupė per 2000 metų.
Taigi, jei kažką naujoviško popiežius bandytų paskelbti, kas neatinka šių dviejų kriterijų, tada būtų du variantai: Jam nusišnekėti neleistų kardinolų konferenciją antra jis už tokias nesąmones veikiausiai būtų atskirtas nuo Bažnyčios. Todėl popiežiai ir skelbia tik tai kas neprieštarauja Apreiškimui ir Tradicijai. Tam kad popiežius kažką naujo paskelbtų, pajungiamas visas aparatas, kad apsvarstytų einamą klausimą. Tie svarstymai kartais užtrunka. Štai kol pasigirdo oficialus Bažnyčios atsakymas į evoliucijos teorijos klausimą praėjo beveik 50 metų (enciklika Humani generis).
Quote:
Quote:
Na taip, natūralu kad Dievo nerasi moksliniu metodu kurį taiko gamtamokslis.
Taigi. Mokslineje pasauleziuroje dievu nera. Vadinasi, mokslas veda link ateizmo. Q.E.D.
Tarakonui nutraukus kojas ir trenkus ranka per stalą tarakonas nebėga. Taigi. Tarakonas be kojų negirdi :)
Kaip gali kažkas vesti prie ateizmo, jei tikslas ne toks?
Tarkime, kulinarija, joje dievo ir gi nerasi. Taigi. Kulinarija veda prie ateizmo.
Naftos pramonėje nėra dievo. Vadinasi naftos pramonė veda prie ateizmo :)
Nepamenu, kurs mokslininkas yra gerai pasakęs: kai truputį pakapstysi gamtamokslį atrasi ateizmą, o įsirausęs į pačias jo gelmes, surasi Dievą.
Nors mano paties nuomone, gamtamokslis kaip toks neveda nei prie dievo nei prie ateizmo, nes jis nesvarsto dievo klausimo. Jei kažką tai atveda ar prie vieno arba prie kito, tada jau čia ne mokslo, o paties žmogaus bėdos :)
Quote:
Klausimas ne toks, klausimas ar RKB kam nors reikalinga moksle. Atsakymas ne. Nebent mokslo finansavimui :)
Sakai? Na tada vieną autoritetingiausių laikomą gamtamokslinę akademinę įstaigą reikia sugriauti. Kalbu apie popiežiškąją mokslų akademiją, kuriai beje prikaluso ir pats Stivenas Hawkingas, kuris kaip žinia yra ateistas :)
Quote:
Neketinau plestis i diskusija, ir sitos temos man jau labai seniai isgvildentos ir nebeidomios.
Na iš to ką rašai, nepanašu, kad labai jau išgvildentos :) gal neįdomios, bet tikrai dar turi ką gvildenti, tik nereikia užsidaryti siaurame pažinimo pasaulėlyje, o jį nuolat plėsti :)
Ar bijai kad nesigautų kaip kad Četertono pateiktame pavyzdyje:
Sakoma, kad tikintieji yra siauro mąstymo. Bet pagalvokime, tikintysis gali tikėti fėjom, elfais, drakonais, gamtamoksliu, teologija ir begale kitų dalykų, kartais nesuprantamų ateistui. Tačiau jei ateistas staiga į savo gyvenimą įsileistų kokį elfą, tada ateisto pasaulėlis staiga griūtų kaip kortų namelis.
Na čia tik metaforinis pavyzdys :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-02-05 17:38 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2975
Quote:
Humanitaras gi suvokia, kad į ta patį klausimą gali būti milijonai atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi
Taip, humanitarai daznai nusisneka :) Ne veltui - gal kiek nepelnytai - jie tampa butt of jokes.
Quote:
Kaip gali kažkas vesti prie ateizmo, jei tikslas ne toks?
Mokslo tikslas yra pasaulio pazinimas. Dievu pasaulyje nera, ir kuo geriau pasauli pazisti, tuo labiau tas akivaizdu.

Ka gi, tavo poziuri supratau, dekui uz pokalbi :)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
PostPosted: 2015-02-06 1:02 
Offline
User avatar

Joined: 2003-04-04 14:59
Posts: 572
Location: K Pax
Nomad wrote:
Quote:
Humanitaras gi suvokia, kad į ta patį klausimą gali būti milijonai atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi
Taip, humanitarai daznai nusisneka :) Ne veltui - gal kiek nepelnytai - jie tampa butt of jokes.
Va apie ką ir kalbu, kad yra šitai pažinimo būdų, bet tu kažkodėl pasirinkai tik vieną ir manaisi kad jis pats teisingiausias :)
Man asmeniškai tokia prieiga netinka, nes viena sritis negali atsakyti į visus man rūpimus klausimus
Šaunu jei tau atsako, tik nemanau kad ilgai tai tęsis, nes vistiek anksčiau ar vėliau prieisi tokį momentą, kada toks pasirinkimas pasieks lubas, o tu norėsi kilti aukščiau.
Parašyk tada man, norėsiu pasakyti: Ar aš nesakiau :)
Quote:
Quote:
Kaip gali kažkas vesti prie ateizmo, jei tikslas ne toks?
Mokslo tikslas yra pasaulio pazinimas. Dievu pasaulyje nera, ir kuo geriau pasauli pazisti, tuo labiau tas akivaizdu.
Na nuo to kad tai sau visada kartosi, dievas niekur nedings :)
Vėlgi, pats pasakei: tikslas yra pasaulio pažinimas. Tad gal nelyskime už pasaulio, jei jau apsibrėžiamos ribos pažinti pasaulį, o ne antgamtę? :)
Matai, vėlgi grįžtame prie pažinimo būdo. Tau gamtamokslis parodo, kad dievo nėra. Šaunu. Tai tavo patirtis ir pažinimo būdas. Man gi, tai ką pažįstu per gamtamokslį rodo, kad yra kažkokia aukštesnė būtis. Kaip jau sakiau, vienas ir tas pats pažinimo būdas gali vesti prie skirtingų išvadų. O kurios teisingos pamatysim kai numirsim :)

_________________
Aš netikiu astrologija, nes esu gimęs po dvynių ženklu, o mes dvyniai pasižymime skeptiškumu...
http://paranormaleco.blogspot.com/
https://www.facebook.com/paranormalu
https://www.facebook.com/ParanormalusHumoras


Top
   
PostPosted: 2015-07-13 20:44 
Offline

Joined: 2006-11-14 13:31
Posts: 84
Kokiais įrodymais remiesi sakydamas, kad Dievas yra?


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 264 posts ]  Go to page « 119 20 21 22 2327 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited