Forumas.Fantastika.lt

Na tai, shizzar, pasakyk dabar ar mano kaltinimai kam reikalinga sita apklausa buvo nepagristi? Pats su malonumu skaiciavai ir sumavai procentus, ir stai staiga kai skaiciai parodo ne ka tu nori, o su jais nepasigincysi, staiga "nutruksti nuo grandines". Visas paskutinis tavo postas tai istisas kabinejimasis prie zodziu, niekuo neparemtos deklaracijos - ai vistiek 95% nusispjaut, nesvarbu ka apklausa rodo, sarkazmas vietoj rimtu argumentu ir aplamai isvada kad as geriau zinau ir tegul tas Cube su savo nesamoningais logikos uzdaviniais nelenda. Kitaip tariant nera zmogaus - nera problemos.

O problema yra, nesvarbu as apie ja kalbu ar ne. Jei jau taip nenori apriboti moderu igalinimu tai tiesiai sviesiai ir sakyk - as vistiek darysiu ka noriu nesvarbu ka besakytumete. Ir cia nieko nepakeisi - moderas turi absoliucia valdzia ir nors as juodu ant balto irodyciau viena, tu gali daryti priesingai. Bet va tiesos monopolio net moderas neturi ir kai kurie gali i viska kitaip paziureti, kai pamatys kad moderas ne del forumo stengiasi, o tiesiog tenkina savo ego.

Zodis visi pirmoje pastraipoje reiske 77% nepatenkinti, as ten tiesiog daviau gana realios situacijos pavyzdi kai trinant izeidimus taip atsitiks. Ir nereikia kabinetis prie zodziu ar is viso nuvaziuoti i lankas apie kitus forumus ir panasiai.

Taip, teisingai, netrindamas tu gali sulaukti postu "kur ziuri moderatoriai", bet velgi skaiciai - kadangi nepatenkintu tokiais atvejais bus 25%, tai tikimybe sulaukti ju mazesne, negu sulaukti postu "moderatoriai nepagristai trina" priesingu atveju, kai nepatenkintu 40%.

Taip pat tiesa, kad ispejimu ir baninimu daug kas nemegsta, ir del to gali prasideti fleimas, bet lygiai taip pat nemegsta ir trynimo, todel fleimas siuo atveju gali kilti lygiai taip pat. Ir siuo atveju netgi bausmiu sistema yra pranasesne. Cia galima butu pradeti placiausiai aiskinti kas ir del ko, bet vienintelis faktas - realiame gyvenime kazkodel cenzuros atsisakeme ir perejome prie bausmiu uz nusizengimus, kaip manai kodel? Ar ne todel, kad visumoje si sistema yra geresne ir objektyvesne?

O kad nekibtum prie konkreciu ispejimu ir lokinimo aspektu - as kelis kartus sakiau, kad pateikiu tik principa, o ne pilnai isbaigta sistema, stai tokiu atveju ir visa sistema:
1. Jei kas papostina atskira topika visai ne i tema arba akivaizdziai siekdamas sukelti fleima (tipo o LOTR is tiesu yra sudas ir jus visi nieko nesuprantat) - topikas is karto lokinamas.
2. Jei kas papostina toki visai ne i tema ir nesisiejanti su esama diskusija dalyka jau esanciame topike - nedaroma nieko. Jei tai ir lieka vienas postas, o pirmine diskusija tesiasi toliau - viskas ok, jei kiti uzkimba ant kabliuko ir prasideda oftopikas, pamirsus pradine tema - topikas uzlokinamas. Galima varijacija kai tokia zinute is karto trinama, o topikas nelokinamas.
3. Jei kas papostina izeidzianti, trumpa, buka atsiliepima, taciau i tema ir sekanti is esamos diskusijos - nedaroma nieko. Jei jis reakcijos nesukele - viskas ok. Jei sukele ir prasidejo fleimas pamirsus pradine diskusija - topikas lokinimas. O savaite nieks nesirieja - topikas lokinamas, kai tik prasideda santykiu aiskinimasis - t.y. daugiau nauju zinuciu atsiranda apie tai, o ne apie pradine tema.
4. Antru ir treciu atveju moderatorius tik pamates pirma posta gali ispeti dalyvius laikytis tvarkos PM arba papostindamas i foruma.
5. Del keiksmazodziu gali buti visai atskira taisykle - uzdeti automatini filtra, iscenzuruoti - cia nesusije dalykai.
6. Jei atsiranda useris (atejes is Delfio kuris piktybiskai pazeidineja taisykles ir floodina foruma - useris baninamas, pries tai PM perspejus.

O stai pora linku i forumus (ne mano moderuojamus), kur tokios taisykles veikia:
http://www.simhq.com/simhq3/sims/boards ... forum;f=98
http://www.netwings.org/cgi-bin/dcforum ... DCConfID11

Respect Cube uz sugebejima islaikyti auksta civilizuotos diskusijos lygi ir pagristai ginti savo nuostatas. Ir dvigubas respektas uz sugebejima intensyviame spaudime iskristalizuoti kazka pozityvaus.
Dabar belieka tiketis, kad moderatoriai isliks pozityvus ir bent kiek formalizuos savo moderavimo kriterijus uzuot "vaidine dievus"...

_________________
it's all in your head

bet kurie kaltinimai yra pagristi kaltinanciojo nuomone. Kiekvienas skaitantysis susidaro savo nuosava nuomone apie tai, ar pagristas konkretus kaltinimas, ar ne. Jau pasakyta, kad apklausa sukurta tam, kad butu matyti skaitytoju nuomone. Kiekvienas red.kolegijos narys daro is jos savas isvadas. Kiekvienas skaitytojas turi teise ja pakomentuoti.
As ir toliau laikausi to skaiciavimo, kuri padaviau is pradziu, ir Cube skaiciavimas manes neitikino. Antras ir ketvirtas punktai nenusako, kad zmones, uz juos balsave, pasisako pries atitinkamai kita, t.y., jei zmogus balsavo antrame punkte, tai dar nereiskia, kad jis pries ketvirta ir atvirksciai. Taip kad Cube skaiciavimai, kuriuose jis remiasi paklausa, kurios nevykusiu sudarymu jis pats ir kaltina sudarytoja, yra neobjektyvus. As nesakau, kad objektyvus yra mano. Turime dvi alternatyvas. Kas kuria nori, tas ta ir renkasi.
A vot eto uze sovsem ne pravda. Pakiliu intonaciju mano poste nebuvo, rasiau mazosiomis ir nieko, kiek pamenu, neaplojau.
Auksciau pateiktas sakinys irgi yra niekuo neparemta deklaracija. Pries tai einantis mano sakinys yra kabinejimasis prie zodziu.
teisingai, nepriklausomai nuo apklausos rezultato, daugumai skaitytoju tai tikrai nebus svarbu.
Sita isvada padare pats cituojamo posto autorius. Tikriausiai todel, kad negali pateikti argumentu, kuriu buvo paprasytas.


Na tai ivardinkite ta problema ir pateikite keleta jos pozymiu. Nes kol kas vien postringavimas ir jokios konkretikos. Gal mes isvis apie skirtingus dalykus kalbam. "Didziausia forumas.fantastika.lt problema - tai, kad moderatoriai dirba be fiksuoto reglamento"? "Didziausia forumas.fantastika.lt problema - tai, kad yra trinami <tokie ir tokie> pasisakymai"? "Didziausia forumas.fantastika.lt problema - tai, kad pranesimai trinami apskritai"? "Didziausia forumas.fantastika.lt problema - tai, kad ribojama zodzio laisve"? Pasirinkite viena varianta, arba iskart visus (nors dabartineje formuluoteje kai kurie priestarauja vienas kitam), arba suformuluokite nauja.
na, as ne tik nenoriu, bet ir negaliu - ne mano kompetencija. Kaip jau sakyta, vieno skaitytojo pareiskimas (ok, jau dvieju, nes golemas irgi prisijungia) nera pakankamas pagrindas keisti tvarka.
Hmhmhm, tai reiskia, Cube jau viska irode, taigi galime pereiti prie kaltuju linciavimo? Kol kas niekas is stagnacijont pasinerusios red.kolegijos nepasisake, kad ji itikino sitie isvedziojimai. Taigi, niekas nera irodyta, Cube tiesiog stato oro pilis ant smelio pamatu, kuriuos nemoksiskai supyle shizzar. Anksti kalbeti apie faktu nepaisyma.
Tiesa neegzistuoja. Moderatoriai turi teise diktuoti taisykles - rasytas arba nerasytas - ir kontroliuoti, kad ju butu laikomasi. Taisykliu nezinojimas neatleidzia nuo ju laikymosi. Jei forumo skaitytojai (kaip jau mineta, bent 3) pasisakys uz tokiu taisykliu surasyma, jos bus surasytos - bet vien tik tam, kad red.kolegija isigytu ginkla vykdydami savo funkcijas - bet koki "teisybes ieskotoja" bus galima tiesiog durti nosimi i "trecia punkta". Laisves nepadauges.
galima ir isvis nesulaukti postu "kur ziuri moderatoriai" - skaitytojai tiesiog iseis neatsisveikine, nes jiems igris pastovus izeidinejimas ir "zis suxx" tipo postai. Niekas neprisimins, nuo ko tai prasidejo. Taip kad asmeniskai as geriau jau pakentesiu skaitytoju burnojima tema "ir vel shizzar zaidzia dieva", negu stebesiu, kaip forumas virsta blevyzgu duobe.
Isvada manes neitikino. Ir vienu, ir kitu atveju kilo fleimas, bet bausmes atveju blogis jau ivyko, o pratrynimo - jam buvo uzbegta uz akiu. Mano supratimu, antras variantas pranasesnis.
As jau atsakiau i sita klausima. Apie kokia efektyviu bausmiu sistema galima kalbeti forume? Pliusu dalinima? Kas is to pliuso? Nuvalkiotas ir nepatikimas psichologinis triukas. Baninima? Pirmiausia, tai neprieinama moderatoriams, antriausia - labai jau radikali priemone. Visuomene turi kur kas veiksmingesne bausmiu sistema, todel cenzuros jai ir nereikia. Tarp kitko, cenzura ten yra dar grieztesne, negu forume: ja vykdo redaktoriai, "neteisingu" straipsniu ir kuriniu elementariai nepraleisdami i spauda. Labai smarkiai abejoju, kad kiekvienoje leidykloje ant sienos kabetu reglamentas, pagal kuri redaktoriai priima ir atmeta siuloma medziaga. Jei tai leis kviepuoti laisviai, laikykite sio forumo moderatorius redaktoriais.
O kam ji lokinti? KOdel netrinti? Jis gi nenesa jokios informacijos, galbut kazka izeidzia ir t.t.
Kaip tik tai, kas pateikta antrame punkte, ir yra cia daroma. Nustatyti, kada kokia "variacija" naudoti, imasi kiekviename konkreciame atvejyje konkretus moderatorius. Vadinasi, mes jau 7 lapus gincijames del nieko?
Hm. Vadinasi, kiekvienas izeistas asmuo turi deklaruoti, kad tas ir anas postas ji izeide ir prasyti moderatoriu ji istrinti? Niekas ir niekada to neprasys. Taip kad kuo skiriasi antrame punkte minimi postai nuo minimuju treciame punkte, sprendzia moderatoriai.
Tai pala, jeigu vyko gera diskusija, tada kazkoks negeras zmogus ten numete posta, tada kitas negeras zmogus jam atsake, reikia lokonti visa topicka? Nelogiska. Kodel offtopinis fleimas turi preziumuoti, kad originalioji diskusija issiseme?
Ir kiek gi laiko jis turi laukti? Ir kodel ta nesamoninga zinute turi toliau kabeti? Tam, kad ir kitiems kiltu pagunda offtopinti? Apklausoje, kuri pateikta cia auksciau, tik vienas forumo skaitytojas pabalsavo uz tai, kad reikia duoti "pazeidejui" sansa pasiaiskinti ir pasitaisyti. Taip kad 4 punktas - ne nas metod.
...ir, pagal sia logika, neistrynus ne vieno is tu floodiniu postu, kuriuos jis speja pasiusti?
Taigi Cube pripazista, kad neturi jokios patirties, moderuojant foruma (ar bent jau nenori pasidalinti sio moderavimo rezultatais). Vadinasi, visi jo teiginiai - grynai teoriniai. Paziurejau abu pavyzdinius forumus. Abu sukurti 2003 metais, taigi, jiems po pusantru metu. Sis forumas senesnis, ir, nepaisant kvailos sistemos (tiksliau, jos nebuvimo), vis dar veikia. Kodel jis turetu sekti pavyzdiniu forumu pavyzdziu?

_________________
o jei kiekvienas pirma galvotų, o tik paskui postintų, pusė topikų išvis nebūtų gimę.

Taaaaip, cia is serijos - skaitai ir megaujiesi...

Cube, dekui uz patarimus (ypac uz aprasyta moderavimo sistema) ir gerus norus! Manau, kai kuriais bus galima pasinaudoti. Matyti, kad tikrai turit daug nelengvos moderavimo patirties ir ziniu (nesusilaikysiu - ir nezinia kuo gristu pretenziju i "as zinau kaip geriau").

Deja, pritarciau Shizarrui - kai zmogus, dar neapsiles forume, ir, kiek pastebejau, nelabai noriai diskutuojantis kitose temose (beje, o pacia fantastika nors kiek domites?) "protina" moderatorius "kaip butu geriau" tvarkytis forume (nes, matote, dar nera taip gerai, kaip galetu buti, jei tu patarimu paklausytumem) cia pat pridurdamas, jog neatsizvelgus i siuos pasiulymus moderatoriai bus nedemokratiski tironai, tokiu pasiulymu kategoriskumas ir primygtinumas sukuria nekoki konteksta...

Patarimai bei pasiulymai ir turetu tokiais buti, o ne panaseti i kategoriskus reikalavimus. Be to, nemanau, kad, nepaisant pretenziju ir deklaruotos patirties, galetume jaustis atstovaujantis bent kiek zymesne sio forumo dalyviu dali.

Juo labiau, kad jusu siulomas moderavimo variantas bent man asmeniskai nepadare didesnio ispudzio, nes turiu apsciai kitokiu, mano galva, kur kas geresniu pavyzdziu (pvz. forumas:http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm), ir ten naudojamas trintuko/read only principas man pasirode kur kas veiksmingesnis. Tikiuosi "read only" galimybe greitai atsiras ir siame forume.

cube, yra pora geru patarliu/ishsireishkimu: "i svetima vienuolyna su savo istatymais nelisk" ir "netaisyk kas nesugede". tu ateini ir ihsvystai didele diskusija apie tai, kaip blogai yra moderuojamas shitas konkretus forumas, kad chia ish esmes iteisinta ir niekuo nevarzhoma moderatoriu savivale. taip, tai tiesa. taisykles yra minimalios ir visus trinimo/lokinimo/perkelimo klausimus sprendzhia kiekvienas moderatorius atskirai ir asmenishkai. paprastai po tokiu veiksmu moderatorius pasirasho ir paaishkina. jei butum chia ilgesni laika, tai pamatytum, kad ne viskas yra totaliai trinama - jei diskusija pasuka kita linkme jinai yra skaidoma ir nukeliama i atitinkama tema. akyvaizdzhius siuntinejimus, beverchius postus (tipo "ash tau meila nusiunchiau, pasitikrink") ir flooda vardan floodo trinam arba permetam i kita skilty ir diskusija kruta toliau arba ne, jei nebera ka pasakyti.
ash neabejoju (nes gini ji aktyviai ir negailedamas jegu), kad tau mieliau prie shirdies tas lockinimo principas, tachiau tu bishki pamirshti, kad ne tu vienas chia esi. visus likusius vartotojus (ypach aktyviaja ju dali) esama sistema tenkina, forumas gyvuoja ir pakolkas nesiruoshia uzhsilenkti nuo "moderatoriu savivales".
asmenishkai manes tu neitikinai kodel reikia keisti esama moderavimo politika i kita. ir tai visai ne del to, kad man patinka jaustis dievu ir trinti betkuri posta.

_________________
"Dead is dead. Parts are parts. Dead guys is parts" - Ripperjack

Necevo gnat ant vieno Cube. Yra jo mintims pritarianciu, yra.
O visiems tikrai palengvetu, jei leidziamo/neleidziamo bendravimo principai butu bent kiek isdestyti juodu ant balto. Cube dejo pirma zingsni, tai kodel taip arogantiskai su geromis iniciatyvomis elgtis. Trinti netingim, o va ispeti uz ka bus trinama - neochota. Kai turesim taisykles, tada ir turesime pagrinda diskusijai kas jose taisytina. O dabar turetu niekas ir nenustebti jei uz "ar as, bliad, keikiuos" atsidurs banlistuose.

_________________
it's all in your head

Kai diskusija apie tai, kokia turi but diskusija uzima jau 7 psl. ir, be sugaisto laiko, nematyti jokiu rezultatu, man telieka baisetis kokiu "diskusiju taisykliu pagrindu" sulauktume paskelbus minetas taisykles.
Manau, kam jau kam, o Golemui tikrai turetu buti aisku, kada jo rastai gali buti istrinti (keikiasi, izeidineja kt. diskusiju dalyvius), kada perkelti (raso ne i tema) - visa tai - moderatoriu nuoziura, nerengiant jokiu apklausu ir dideliu pasitarimu. O kad taptu dar aiskiau - nesiruosiu diskutuoti dar 7 psl. - paaiskes praktikoje.

Ir vel sekmingas shizzar kabinejimasis prie zodziu. Tarp kitko labai veiksminga trolleriu priemone, kai nori nukreipti kalba i oftpika. Mano pirma pastraipa, i kuria buvo galima atsakyti vienu sakiniu tu suskaidei i sesias dalis, sukurdamas nereiksmingas subtemas, uz kuriu as galeciau uzsikabinti ir pradeti gincytis kokie yra kaltinimai ir ar tavo zodziai buvo pakilios intonacijos ar ne. Bet as to nedarysiu, nors pirmiausia kaip moderatorius turetum to nedaryti pats.

Kas liecia skaiciavimus tai as nesakiau, kad tavo skaiciavimai yra neteisingi ar neobjektyvus - taip teisingai 16% is principo nesutinka su cenzura, o 29% pritaria diktaturai. Na ir ka, kokias isvadas apie moderavima galime padaryti? - tiesiog jie neduoda naudingos informacijos ir maniskiai jiems nepriestarauja, tiesiog juos papildo.

Taip dalis mano skaiciavimu remiasi prielaida, kad tie kurie palaiko antra punkta nepalaiko ketvirto ir atvirksciai. O tokia prielaida as padariau stai del ko - pirmiausia paciame forume yra keletas postu kur zmones konkreciai pasisako pries viena bet ne pries kita. Antra tai savo esme yra visiskai skirtingi dalykai, todel nera jokio pagrindo manyti kad asmuo palaikantis viena turetu palaikyti ir kita. Jei pavyzdziui butu punktai "trinti izeidimus" ir "trinti bet koki atsiliepima susijusi su autoriumi, o ne su paciu kuriniu" galetum juos sieti, bet jokio rysio tarp trumpu buku komentaru ir izeidimu nera. Zinoma sita prielaida leidzia suabejoti rezultatu tikslumu, ir tu gali pagristai teigti kad jie nera obektyvus. Bet joks sprendimas gyvenime nera pilnai objektyvus ir jei neturime 100% patikimu duomenu, tai tada bent remiames geriausiais kokiais turim. Ir siuo atveju vienoj pusej mes turim tokius tikslius kokie sioj situacijoj imanomi skaiciavimus, o kitoj pusej tiesiog aplamai is dangaus nuleistus tavo skaicius, kad 75-95% trynimui pritars, kurie neturi nieko bendro nei su apklausa nei su tavo skaiciavimais.

Beje as specialiai pabreziau kad si prielaida liecia tik dali skaiciavimu. Atsiribojant nuo konteksto ir sprendziant uzdavini grynai matematiskai, jei kitokiu duomenu neturime, reikia tiesiog dalinti visus antro ir ketvirto punkto salininkus per puse ir tarti kad vieni pritaria abiem, o kiti tik vienam is ju. Ir ka tokiu atveju gauname - pries sprendima netrinti bus 25%, o pries istrynima 16+12.5=28.5%. Ir cia tik krastutinis atvejis - pats sutikai kad trinami ir ne i viena is dvieju kategoriju (2 ir 4 punktai) nepatenkantys postai taigi tokiu atveju pries bus net 77%.

Todel to pagrindu as galiu daryti isvada, kad bet koks trynimas sukels didesni nepasitenkinima negu netrynimas ir tam jokios alternatyvos (t.y. skaiciavimu nera), tiesiog tavo deklaratyvus teiginys - o as zinau kad yra kitaip ir viskas. Ir beje cia joks amerikos atradimas ar kazkoks teiginys priestaraujantis sveikam protui. Realiame pasaulyje jau seniai veikia maziausios prievartos principas - bet kokio tikslo siekti kaip galima mazesnemis sankcijomis. Galima kiekvienam nusikalteliui pirstus kapoti ar mirties bausme taikyti - nusikaltimu prevencija bus efektyvi, bet nepagrista prievarta visuomenei pridarys daugiau zalos negu naudos, todel taip ir nera, to neturetu buti ir forume.
O tavo analogija del redaktoriu cenzuros nera tiksli - jei lyginsime su forumu, tai visa laikrasti galima butu laikyti viena zinute, kuria paraso redaktorius. Tu atnesi medziaga - redaktorius sukarpo, sutrumpina, dar kartais taip iskraipo, kad net paciam baisu skaityti. O jei ji ka nors izeidzia - jau pries valstybes institucijas atsako tiek laikrastis tiek zurnalistas.

Kas liecia tavo komentarus del sistemos - velgi puolei kabinetis prie atskiru punktu. Jei jus ir dabar kai ka darot taip - tai nieko nereiskia, niekas nedraudzia daryti ir kitaip. Bet kokios sistemos esme, kad yra parasyta ka moderatorius turi daryti ir jis to laikosi, o ne ad hoc kuria taisykles.
Nepradesiu kam reikalingas tas ar kitas punktas, tam ji ir yra sistema kad veikia visumoje, ir pakeitus ar ismetus kuri punkta gali sugriuti visas principas. O atsakant i pagrindini priekaista - o kodel tuo ar anuo atveju sios zinutes neistrynus - si sistema ir pagrista tuo kad pasiekti ta pati tiksla (t.y. foruma be fleimu) be trynimu. O kuo blogai trynimai - ziurek auksciau.

Del mano minetu forumu - idomu kur tu ziurejai. As juose nuo 2001 metu, o bent SimHQ tai is viso seniausiai ekzistuoja. Aisku patys saitai buvo kelis kartus pertvarkomi, forumai skaldomi i smulkesnes skiltis - ziurek archyvuose.

Tikrai grazu skaityti - ar as kurias nors savo isvadas grindziu tuo kad as geriau zinau ar esu ekspertas? Ir kur as ko nors reikalauju?

Priesingai, jus su shizarru pastoviai lendate i asmeniskumus ir pradedate - as moderas, as geriau zinau, o tu dar ne 30 postu neturintis patylek, dar ne koju neapsiles musu nemokyk. Isvadas reikia daryti ne pagal asmeni, o pagal pateikiamus argumentus ir as visur remiuosi faktais ir skaiciais, o jus paskutiniu momentu pradedate taikyti shoot the messenger principa - jei neturiu ka pasakyti pries teiginius, tai uzsipulsiu asmeni.

Arba vel - tu neatstovauji cia esanciu asmenu. Taip, as pats nieko neatstovauju - as tiesiog cituoju apklausos duomenis, kuriuose forumo dalyviai tiesiogiai pareiske savo nuomone, todel mano isvados daromos apklausos pagrindu ja ir atspindi.

Ir beje ar as cia atejau ir uzsimaniau jus pamokyti moderauti? As pats niekur forume nepriekaistavau del moderatoriu veiksmu ir sitas topikas sukurtas ne mano ir ne del manes. O jei jau toks topikas atsirado, tai ir as pareiskiau savo nuomone, taip gana kategoriska, bet tik nereikia pradeti varyti kad atseit visiems gerai o as cia atejau ir bangas sukeliau.
Pilnai gali buti. Savo sistema as pateikiau kaip pavyzdi, kuris yra geresnis uz dabartine, bet nebutinai absoliuciai geriausias. Ir as nereikalauju kad butu taip kaip as pasakiau - as sakau kad dabartine sistema nera gera, o kaip keisti tai varijantai gali buti ivairus.

O idomu kuo bloga si diskusija, ar joje fleiminama ar neislaikoma kulturinio lygio? Ar is jos nera jokios naudos - juk pats sakei, kad buvo geru patarimu.

Zinoma ji yra tik sugaistas laikas vienu atveju - jei moderai ir nesiruosia nieko keisti, o tik sukure topika, kad pasakyti mes esam teisus. Ir nereikia to suprasti kaip uzuominu, kad moderai tironai ar panasiai. As linkes tiketi geromis paskatomis, todel ir diskutuoju, bet jei atsakymas i klausima taip - tai ta ir sakyk, juk tiesiai paklausiau.