Offline |
Raudonoji kolegija |
|
Joined: 2003-01-09 23:27 Posts: 1336
Location: Vilnius
|
Ir dar...
Puiku. Vadinasi, jei homeopatija veiksminga, tai būtų buvę galima įrodyti tokiomis eksperimento sąlygomis? Ar per tuos keturis derybų mėnesius homeopatija nustojo buvusi veiksminga?
Nenustojo. Bet...
Nomadai, o tu nepastebejai, kad galu gale Krameris ir Co tiesiog pasake "double blind" study? Lygtai tai galima butu apibrezti dviem zodziais. Kokio dydzio pacientu grupe? Kas daroma pacientams, kurie gauna netikras piliules? Kokius tyrimus gali/negali daryti homeopatas? Ka reiskia isgyjimas? (Skeptiku priimti vaistai, tokie kaip Penicilinas NEISGYDO 100% atveju! Tai koks procentas yra OK?). O kur dar salutiniai efektai, cheminiu medziagu piliulese poveikis ir t.t. Zmones ne veltui raso 20 puslapiu straipsnius apie tai, kaip jie dare eksperimentus, kokie faktoriai buvo keiciami ir t.t. Tu turbut neisivaizduoji kaip sudetinga padaryti tikrai double blind eksperimenta. Krameris ir Co iki to toli grazu nepriejo.
Ir dar karta sakau: med biurokratai ne tam turi formalius vaistu tyrimo procesus, kad Krameris ir Co juos isradinetu is naujo.
Pagaliau dzin. Geriau jau rimti netradicines medicinos gydytojai ir tyrinetojai daro rimtas mokslines studijas, spausdina jas rimtuose zurnaluose, kur rimti TRADICINIAI ir netradiciniai gydytojai jas gali kritikuoti ir gerinti. O JREFa galime palikti zaisti ju zaidimus su zmonemis, kurie nesuvokia, kad nieko rimto is to nebus.
Po velniu, as pats pradedu mastyti kaip mokslininkas Raimondas
Nomadai, o tu nepastebejai, kad galu gale Krameris ir Co tiesiog pasake "double blind" study? Lygtai tai galima butu apibrezti dviem zodziais. Kokio dydzio pacientu grupe? Kas daroma pacientams, kurie gauna netikras piliules? Kokius tyrimus gali/negali daryti homeopatas? Ka reiskia isgyjimas? (Skeptiku priimti vaistai, tokie kaip Penicilinas NEISGYDO 100% atveju!). Zmones ne veltui raso 20 puslapiu straipsnius apie tai, kaip jie dare eksperimentus, kokie faktoriai buvo keiciami ir t.t. Ir dar karta sakau: med biurokratai ne tam turi formalius vaistu tyrimo procesus, kad Krameris ir Co juos isradinetu is naujo.
Pastebėjau, kad tokiuose eksperimentuose minėtas kondicijas ir prie kokių rezultatų eksperimentą reikia laikyti pavykusiu turi apibrėžti tas, kuris teigia kažką galįs. Krameris irgi tai pasakė Negi nepastebėjai, Raimondai?
Pagaliau dzin. Geriau jau rimti netradicines medicinos gydytojai ir tyrinetojai daro rimtas mokslines studijas, spausdina jas rimtuose zurnaluose, kur rimti gydytojai jas gali kritikuoti ir gerinti.
Taip ir nedavei nuorodų į tokius rimtus mokslinius žurnalus
Nežinau, nemačiau. Kokia mergaitės pavardė, kas organizavo eksperimentą, kokios buvo tikros diagnozės, kokie buvo mergaitės teiginiai (t.y. ar ji sakė ką nors apie tai, kaip mato ligas, kokių jai reikia sąlygų, kokio atstumo)?
Na, testuojamosios (atsimenu tik tai, kad jai 12 metu) beigi mokslininku pavardziu, o ir visu diagnoziu pavadinimu kazkaip isiminti nepavyko, bet "serganciuju" buvo 7 asmenys: vienas sveikas, vienas su dalinai pasalintu virskinimo traktu, vienas su plokstele galvoj, vienas su ispjautu plautimi ir dar kazkas.
Mergaite sake, kad sugeba "pamatyti" diagnoze ziuredama i zmogu. Teige, jog dazniausiai pamato iskart, bet kartais reikia prie zmogaus prieiti, pasikalbeti, "pajausti" diagnoze. Siaip salygu jinai jokiu nekele, jas kele mokslininkai.
Taip ir nedavei nuorodų į tokius rimtus mokslinius žurnalus
Konkreciu nuorodu dar laukiu, bet kad nebuciau apkaltintas saliskumu duosiu sia:
Gedas:Deja, nuorodą teko ištrinti - labai jau kraipo forumo formatą..
Arba: eini i http://jama.ama-assn.org/ eini i "Advanced Search". Ivedi acupuncture (pvz.) ir gauni daug straipsniu. Gali skaityti juos visus. Yra teigiamu rezultatu, yra ir neigiamu. Yra ir zmoniu, kurie tesia ir gerina pries tai buvusius eksperimentus. Cia nebloga santrauka is 1998 metu, nuo to laiko pasistumeta i prieki:
Acupuncture
NIN Consensus Development Panel on Acupuncture
JAMA. 1998;280:1518-1524.
Objective.— To provide clinicians, patients, and the general public with a responsible assessment of the use and effectiveness of acupuncture to treat a variety of conditions.
Participants.— A nonfederal, nonadvocate, 12-member panel representing the fields of acupuncture, pain, psychology, psychiatry, physical medicine and rehabilitation, drug abuse, family practice, internal medicine, health policy, epidemiology, statistics, physiology, biophysics, and the representatives of the public. In addition, 25 experts from these same fields presented data to the panel and a conference audience of 1200. Presentations and discussions were divided into 3 phases over 2 days: (1) presentations by investigators working in areas relevant to the consensus questions during a 2-day public session; (2) questions and statements from conference attendees during open discussion periods that were part of the public session; and (3) closed deliberations by the panel during the remainder of the second day and morning of the third. The conference was organized and supported by the Office of Alternative Medicine and the Office of Medical Applications of Research, National Institutes of Health, Bethesda, Md.
Evidence.— The literature, produced from January 1970 to October 1997, was searched through MEDLINE, Allied and Alternative Medicine, EMBASE, and MANTIS, as well as through a hand search of 9 journals that were not indexed by the National Library of Medicine. An extensive bibliography of 2302 references was provided to the panel and the conference audience. Expert speakers prepared abstracts of their own conference presentations with relevant citations from the literature. Scientific evidence was given precedence over clinical anecdotal experience.
Consensus Process.— The panel, answering predefined questions, developed their conclusions based on the scientific evidence presented in the open forum and scientific literature. The panel composed a draft statement, which was read in its entirety and circulated to the experts and the audience for comment. Thereafter, the panel resolved conflicting recommendations and released a revised statement at the end of the conference. The panel finalized the revisions within a few weeks after the conference. The draft statement was made available on the World Wide Web immediately following its release at the conference and was updated with the panel's final revisions within a few weeks of the conference. The statement is available at http://consensus.nih.gov.
Conclusions.— Acupuncture as a therapeutic intervention is widely practiced in the United States. Although there have been many studies of its potential usefulness, many of these studies provide equivocal results because of design, sample size, and other factors. The issue is further complicated by inherent difficulties in the use of appropriate controls, such as placebos and sham acupuncture groups. However, promising results have emerged, for example, showing efficacy of acupuncture in adult postoperative and chemotherapy nausea and vomiting and in postoperative dental pain. There are other situations, such as addiction, stroke rehabilitation, headache, menstrual cramps, tennis elbow, fibromyalgia, myofascial pain, osteoarthritis, low back pain, carpal tunnel syndrome, and asthma, in which acupuncture may be useful as an adjunct treatment or an acceptable alternative or be included in a comprehensive management program. Further research is likely to uncover additional areas where acupuncture interventions will be useful.
-------------------
Cia vienas zurnalas, bet jei eini i abstraktus, ten nurodomi kiti straipsniai ir zurnalai, kurie duoda nuorodas i sio zurnalo straipsnius. O is ten jau gali rasti straipsnius ir i vezio tyrimo ir i oftalmologijos ir i kitus zurnalus (ne tik JAV, tarp kitko - yra prancuzu, yra kitu saliu). Bijau tik, kad uztruks ne diena ir ne savaite viska perskaityti ir issiaiskinti, ka kokia grupe dare, kokie buvo tyrimo pliusai ir trukumai, ka po to kita grupe padare, kad juos pakeisti ar pasalinti, kaip tai pakeite rezultatus ir t.t.
Et cia tikri mokslininkai kur jiems ten iki JREF Raimondas
Atleiskite uz formata - cia turbut del linko.
Beje, visa musu diskusija su Nomadu yra totalus offtopicas, nes, mano nuomone, tikri "paranormalus" samanu ar ne-samanu sugebejimai sunkiai pasiduos net ir geriems "double blind" tyrimams. (As nelaikau akupunkturos paranormaliu dalyku, nors joje gali buti ir paranormalus komponentas). Cia yra ta vieta, kur mokslininkai-skeptikai ir ekstrasensai-magai-samanai-tikintieji niekada nesusikalbes, nes tiesiog susikalbeti neimanoma.
Tuo ir uzbaigiame? Raimondas
Deja, JAMA reikalauja mokamos registracijos, todėl nurodytų straipsnių perskaityti nepavyko Nuorodas, kad neiškraipytų puslapių, rašyk tokiu formatu:
JAMA straipsniai
"Beje, visa musu diskusija su Nomadu yra totalus offtopicas, nes, mano nuomone, tikri "paranormalus" samanu ar ne-samanu sugebejimai sunkiai pasiduos net ir geriems "double blind" tyrimams".
Tai jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, egzistuoja jie ar ne?
"(As nelaikau akupunkturos paranormaliu dalyku, nors joje gali buti ir paranormalus komponentas)."
Na va, o aš akupunktūrą būčiau priskyręs prie paranormalių. Ar pagaliau supratai, kodėl prašiau apibrėžti, kas tai yra paranormalu?
" Cia yra ta vieta, kur mokslininkai-skeptikai ir ekstrasensai-magai-samanai-tikintieji niekada nesusikalbes, nes tiesiog susikalbeti neimanoma."
Taip, galima ir taip pateisinti nuosavą nesugebėjimą susikalbėti. Su kitais kažkaip susikalbu
EdHead, atrodo radau, apie ką kalbi - ar tik ne Nataša Demkina?
Many people in Russia and the United Kingdom believe a teenage girl can identify diseases in patients better than their physicians. Investigators who tested the medical psychic for a Discovery Channel program don't agree.
In March 2004, Monica Garnsey, the producer-director of a Discovery Channel documentary on Natasha, asked the Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) to scientifically test the young woman's claims for the program. Because Natasha's paranormal claims involved medical diagnoses, I was asked to join CSICOP fellows Ray Hyman and Richard Wiseman in designing an appropriate preliminary test, to see if the medical psychic's abilities warranted further study. (Hyman's accompanying article, "Testing Natasha," is the report of those tests.)
http://www.csicop.org/si/2005-05/demkina.html
Smagus straipsnis
Neseniai per "Discovery" rode laida apie mergaite, kuri teige galinti konstatuoti diagnoze vien pasiziurejusi i zmogu. Salyga ja pripazinti "ekstrasense" buvo tokia: is 7 diagnoziu atspek 5. Is pradziu atspejo visas. Po to jai pakeite salygas ir liepe stebeti zmones is tolo. Atspejo 4: Ne ekstrasense. Kur tiesa?
Čia ta pati, kur tvirtino, kad „Nežinau kaip pas jus, bet bent jau Rusijoje pašalintas apendiksas kartais atauga“?
Deja, JAMA reikalauja mokamos registracijos, todėl nurodytų straipsnių perskaityti nepavyko
Gali bandyti kreiptis tiesiai i autorius, gal jie atsius tau PDFus nemokamai. As turiu pora straipsniu, jei kam reikia, rasykite (~7Mb emailu), bet po to nekaltinkite subjektyvumu.
"Beje, visa musu diskusija su Nomadu yra totalus offtopicas, nes, mano nuomone, tikri "paranormalus" samanu ar ne-samanu sugebejimai sunkiai pasiduos net ir geriems "double blind" tyrimams".
Tai jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, egzistuoja jie ar ne?
As pasakiau, "mano nuomone". Yra zmoniu isitikinusiu, kad tai galima patikrinti ir paaiskinti moksliskai.
Na va, o aš akupunktūrą būčiau priskyręs prie paranormalių.
Tada laikas tau ja perklasifikuoti prie normaliu arba prisipazinti, kad paranormalus dalykai egzistuoja.
"Cia yra ta vieta, kur mokslininkai-skeptikai ir ekstrasensai-magai-samanai-tikintieji niekada nesusikalbes, nes tiesiog susikalbeti neimanoma."
Taip, galima ir taip pateisinti nuosavą nesugebėjimą susikalbėti. Su kitais kažkaip susikalbu
Ir su kiek is magu, samanu, ekstrasensu tu susikalbejai? Pradedavai nuo to, kad pareiksdavai "a, cia vienas is tu tikinciu pasakomis"?
Magas Raimondas
As pasakiau, "mano nuomone". Yra zmoniu isitikinusiu, kad tai galima patikrinti ir paaiskinti moksliskai.
Pakartosiu klausimą - jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, ar jie egzistuoja, ar ne? (Tavo nuomone).
Tada laikas tau ja perklasifikuoti prie normaliu arba prisipazinti, kad paranormalus dalykai egzistuoja.
Į tokius pasiūlymus mano mėgstamiausias atsakymas yra, kad pačiam laikas pripažinti, jog Kosminiai Klounai egzistuoja
Ir su kiek is magu, samanu, ekstrasensu tu susikalbejai? Pradedavai nuo to, kad pareiksdavai "a, cia vienas is tu tikinciu pasakomis"?
Kodėl dabar jau liko tik "magų, šamanų, ekstrasensų" kai pradinėje sąlygoje buvo "ekstrasensai-magai-samanai- tikintieji"?
O susikalbėdavau su beveik visais. Tiesa, jie (tie, su kuriais susikalbėdavau) sugebėdavo paaiškinti, ką nori pasakyti, o ne verkšlendavo kažką apie "neįmanoma apibrėžti", "matematinės formulės", "moksliukai"...
As pasakiau, "mano nuomone". Yra zmoniu isitikinusiu, kad tai galima patikrinti ir paaiskinti moksliskai.
Pakartosiu klausimą - jei niekaip neįmanoma įsitikinti jų egzistavimu, iš kur žinoti, ar jie egzistuoja, ar ne? (Tavo nuomone).
Moksliskai zinoti negali.
Tada laikas tau ja perklasifikuoti prie normaliu arba prisipazinti, kad paranormalus dalykai egzistuoja.
Į tokius pasiūlymus mano mėgstamiausias atsakymas yra, kad pačiam laikas pripažinti, jog Kosminiai Klounai egzistuoja
Va ir prasideda issisukinejimai. As taves dar karta klausiu: yra kruva mokslines literaturos, parodancios, kad akupunktura veikia. Ar tu ja pripazisti ar toliau teigi, kad tai Kosminiai Klounai? Ir jei pripazisti, tai perklasifikuoji i "normalius" ar pripazisti, kad paranormalus dalykai egzistuoja?
ne verkšlendavo kažką apie "neįmanoma apibrėžti", "matematinės formulės", "moksliukai"...
Linkiu tau kada nors gyvenime suvokti, kad kalba visko apibrezti neimanoma. Iki to - ate.
Raimondas
Moksliskai zinoti negali.
Vadinasi, tai neegzistuoja? Jei egzistuoja, prašau apibūdinti, kuo skiriasi nuo neegzistuojančių dalykų
Va ir prasideda issisukinejimai. As taves dar karta klausiu: yra kruva mokslines literaturos, parodancios, kad akupunktura veikia.
Krūvos nemačiau. Mačiau straipsnių antraštes. Perskaitęs straipsnius, galėsiu kažką pasakyti. Kol kas nuo vertinimų susilaikau.
Ir jei pripazisti, tai perklasifikuoji i "normalius" ar pripazisti, kad paranormalus dalykai egzistuoja?
Kaip aš galiu pripažinti, kad paranormalūs dalykai egzistuoja (arba atvirkščiai, neegzistuoja), jei tu niekaip nesugebi paaiškinti, kas yra tie paranormalūs dalykai.
Linkiu tau kada nors gyvenime suvokti, kad kalba visko apibrezti neimanoma. Iki to - ate.
Kaip nekeista, kitiems pavyksta apibrėžti viską, ką nori pasakyti Aišku, jei tau toks uždavinys yra neįmanomas, beprasmiška kažką siūlyti Tik man įdomu kaip tu įsivaizduoji pokalbį, kai nei pats, nei tuo labiau oponentas nesupranta, ką nori pasakyti. Turėtų gautis sklandus
Moksliskai zinoti negali.
Vadinasi, tai neegzistuoja? Jei egzistuoja, prašau apibūdinti, kuo skiriasi nuo neegzistuojančių dalykų
Tu vel nori grizti prie kalbos ir moksliniu irodymu. Gerai, bandysiu tau duoti pavyzdi. Zinai Goedelio teorema apie nepilnuma? T.y., kad bet kokioje sudetingoje sistemoje yra dalyku, kuriuos tos sistemos kalba neimanoma irodyti esant teisingais ar klaidingais? Tai ka galima pasakyti apie tuos dalykus? Tu aiskini, kad as verkslenu, bet rimti mokslininkai ir filosofai visa XX a. lauzo galvas, ka daryti su Goedelio sistemos pasekmemis.
Na taip, Goedelio teorema yra irodyta abstrakciai matematinei sistemai, tad tu gali teigti, kad ji kazkaip neveikia realiame pasaulyje. Mano nuomone, tai butu silpnas teiginys, bet teigti tu tai gali.
Kitas pavyzdys: tu zinai, kad elementariu daleliu fizikoje "double blind" eksperimentai neimanomi: jei tu stebi viena daleles parametra, tai kiti parametrai del stebejimo neapibreztai pasikeicia, t.y. stebejimas visada itakoja rezultata. Ar tai reiskia, kad elementariu daleliu greiciai ir pan. neegzistuoja? Velgi, tai tik pavyzdys, tu gali issisukti, pasakydamas, kad tai vis delto egzistuoja nes yra tai paaiskinanti teorija.
Va ir prasideda issisukinejimai. As taves dar karta klausiu: yra kruva mokslines literaturos, parodancios, kad akupunktura veikia.
Krūvos nemačiau. Mačiau straipsnių antraštes. Perskaitęs straipsnius, galėsiu kažką pasakyti. Kol kas nuo vertinimų susilaikau.
Gerai. Lauksime, kol perskaitysi.
Ir jei pripazisti, tai perklasifikuoji i "normalius" ar pripazisti, kad paranormalus dalykai egzistuoja?
Kaip aš galiu pripažinti, kad paranormalūs dalykai egzistuoja (arba atvirkščiai, neegzistuoja), jei tu niekaip nesugebi paaiškinti, kas yra tie paranormalūs dalykai.
Bet tu sakei, kad akupunktura pagal tave yra "paranormalus" dalykas. Tai, kai perskaitysi straipsnius, noreciau suzinoti ar tu ja perklasifikavai i pagal tave normalius dalykus ar pripazinai, kad pagal tave "paranormalus" dalykai egzistuoja.
Kaip nekeista, kitiems pavyksta apibrėžti viską, ką nori pasakyti
Ka pavyksta apibrezti, ta greiciausiai galima ir isnarplioti kalba/mintimis/mokslu.
Bet jei nera nei kalbos, nei minciu, kas tada?
Tu aiskini, kad as verkslenu, bet rimti mokslininkai ir filosofai visa XX a. lauzo galvas, ka daryti su Goedelio sistemos pasekmemis.
Tu nori pasakyti, kad Gedelio sistema ar kvantinis neapibrėžtumas tinka tokiems dalykams, kaip žmogaus sveikata (t.y. iš principo neįmanoma nustatyti, ar žmogus pasveiko nuo diabeto, ar ne, po to, kai jį kažkaip paveikė šamanas)?
|
|