Forumas.Fantastika.lt

E? Vakaruose vieningą valstybę sukūrė stipriausias kunigaikštis iš kelių aplinkinių kunigaikščių: vienus paskersdamas, kitus papirkdamas, dar kitus tiesiog įkalbėdamas. Vat ir kaip tu gali po to laisvai kapoti galvas tam, kurį papirkai, jei krūva įkalbėtų vasalų tik ir laukia galimybės eiti paskui kitą vėliavą, kuri dabar žada daugiau aukso? Vat ir ieškai kitų metodų, nei "tiesiai į ešafotą". Ką tokiso šaknys turi bendro su demokratija? Vėlesni amžiai (XIX ir XX) tau atrodo geresni dėl to, kad elementariai pusiausvyra visuomenės sluoksniuose pasislinko taip, kad į valstybės valdymą teko priimti ir plačiąsias mase (taip pat ir tave). Tiek to ideologinio skirtumo.


Žr. ankstesnius postus. O gal mes tiesiog kalbam skirtingomis kalbomis? Tarp kitko Senovės Roma irgi ilgą laiką buvo respublika, su visais tam priklausančiais atributais: nukryžiavimais, vergais, gladiatorių kovomis, smulkesnių žemvaldžių nuvarymais nuo žemių "duonos ir žaidimų:" tipo kampanijomis ir pan. Kažkaip neįžiūriu sąsajų tarp demokratijos ir vidinių nuostatų/tikėjimų. Skiriasi tik kokiais mastais demokratija taikoma. Įtariu, kad brunėjaus sultonate tam tikro lygio demokratija irgi egzistuoja, tik apsiribojanti sultono šeiminykščiais.


Taip, Čečėniją užmiršai, Tibetą užmiršai, kurdus pamiršai, Šri Lankos tamilus pamiršai, baskus pamiršai, Š. Amerikos indėnus pamiršai ir dar daug kitų pamiršai. Ten čionykščių noro per akis, bet va, didžiųjų nuomonės visai kitos...

Kuriuos žodžius patvirtiname? Leiskite jums priminti, kad kol TSRS buvo pakankamai pajėgi, Afganistane egzistavo TSRS draugiška valstybė (be abejo, remiama gausių "konsultantų" su kalašnikovais būrių). Subyrėjus TSRS amerikonai ten tiesiog nespėjo, o gal ir ne itin skubėjo į tą nualintą kraštą ir leido ten išsikeroti anarchijai. Dabar ją tiesiog labai sunku kalnuose išnaikinti, o ir intereso didelio labai nėra (jei neklystu negarsėja tas kraštas nei super gausiais naftos telkiniais, nei šiaip kažkokia strategine žaliava?)

Pakistanas iš esmės įsikūrė subyrėjus Indijai. Ir čia didieji nesikišo, nes gal pvz., Britanija norėjo įgelti savo buvusiai kolonijai, kuri ką tik pati pasiskelbė nepriklausoma?

O apie Iraką ką iš vis nori pasakyti? Rimtas konfliktas gi ir prasidėjo kai Irakas užgrobė Kuveitą ir ėmė kontroliuoti per daug naftos telkinių. Iki tol vakarai tik burnodavo, bet mielai pirko naftą ir vargo nematė, o ir pats labai ten veržeisi kariaut ir gelbėt eilinio bagdadiečio nuo kraugerio Huseino?

Turbūt šnekame skirtingomis kalbomis. Visi tavo išvardinti veiksmai ir atvedė į demokratiją. Žinoma, kad tada jos nebuvo, bet tie veiksniai ir leido per ilga laiką jai prasimušti. Būtent laviravimas, papirkinėjimas, vienu žodžiu – konkurencija. Senovės Romoje be išvardintų atributų buvo ir demokratiniai rinkimai. Ir tuo laiku tai buvo labai pažangi sistema leidusi Romai įsigalėti. O žmonijos vidinės nuostatos formavosi ir keitėsi per laiką. Tikėjimas tam irgi turėjo labai didelę įtaką. Na o tai savo atžvilgiu darė įtaką valstybių politikai. Valstybėm gi vadovauja žmonės su savo įsitikinimais, kurie priimdami sprendimus nevalingai remiasi ir savo nuostatomis. Turbūt sutiksi, kad pvz. žmogaus gyvybės vertė vakaruose dabar visai kitokia negu viduramžiais ar 18a. Ką žmogus sau be sąžinės graužimo leisdavo daryti Romoje ir dabar labai didelis skirtumas.
Išvardintos valstybės yra rytuose, apie kurių „demokratiškumą“ ir rašau. Beje Rusiją ir buvusią TSRS priskiriu taip pat prie rytų. Beje iš Afganistano pasitraukė, nors to labai nenorėjo. Apie baskus nelabai žinau, o indėnų istorija buvo dar kito suvokimo laikai. Jei šneki apie dabartinį penkių valstijų bandymą atsiskirti, tai jų dar niekas nebombardavo ir to tikrai nebus.
Pakistano ir kiti pavyzdžiai rodo, kad ne viską gali padaryti didžiosios valstybės, jeigu mažesnės to nenori. Didžiosios irgi turi tartis ir taikytis su mažesnių nuomone, nors ir šiuo atveju su diktatorium. Gal būt geresnis pavyzdys būtų Somalis kur JAV pabandė daryti tvarką, bet sutikusios didelį pasipriešinimą pasitraukė. Iš Afganistano amerikiečiai dar apie 10 metų trauktis neketina, nors ir naftos nėra, tai koks jų motyvas?

Tikrai kalbame skirtingomis kalbomis ir žiūrim pro skirtingų spalvų akinius. Tik aš savo akinius būčiau linkęs vadinti skaidriais ir bespalviais

Nenori perskaityti tų postų vietų, kur ir rašau, kad dabartinė masinė demokratija kilusi iš to, kad ilgainiui masių įtaka (ekonominė, socialinė ir pan.) pasidarė pernelyg reikšminga, kad jų neprileist prie valdymo. Tai ir lėmė rinkimų teisės išplėtimus, o ne tokie abstraktūs dalykai, kaip žmogaus teisės. Tarp kitko, tavo nuomonė apie tas teises irgi yra labiau tavo auklėjimo pasekmė, o ne prigimtinis dalykas.
Romos karinė galia rėmėsi ne rinkimų teise, o tuo, kad jie ben pirmieji tame regione sukūrė gerai organizuotą karo mašiną, drausmę armijoje, tvarkingas rikiuotes ir įvedė tokį dalyką, kaip nuolatinis karių apmokymas net ir taikos metu. Be abejo ir jų plačiai bei talentingai įvaldytas principas "skaldyk ir valdyk". Juk tu nemanai, kad keletas Cezario legionų pergalingai peržygiavo per visą Galiją ir dar per pusę Britanijos tik dėl to, kad romėnai tuo metu dar demokratiškai buvo jį išrinkę konsulu?
TSRS iš Afganistano žinoma, kad nenorėjo pasitraukti, bet tik nesvaik, kad ji pasitraukė jog staiga susiprotėjo, kad reikia jiems duot laisvę Tuo metu jau ji pati iš vidaus silpo ir tiesiog nepajėgė palaikyti okupacinio korpuso. Jei jau gensekai būtų tokie geručiai, tai patikėk, Lietuva būtų gavusi nepriklausomybę tų neramumų laikais, kai susidegino Kalanta. Ir į Vengriją nebūtų važiavę TSRS tankai, ir nebūtų Čekijoj važinėję TSRS tankai. Kur tada buvo tie idėjiniai vakariečiai demoratijos gynėjai? Sėdėjo ramūs, nes tais laikais TSRS turėjo pakankamai stiprius dantis, kad branduoliniais pelenais paleisti visą vakarų pasaulį. Turbūt yra tekę girdėt apie Karibų krizę, kai JAV demokratijos nešėjai ėjo į kubą, o ten juos pasitiko branduolinės TSRS raketos ir iki III pasaulinio tetrūko vieno nervingesnio generolo prie pulto mygtuko. Nieko, susitarė du milžinai be jokių ten JTO, kad ta salelė neverta tokių aukų ir liko Kuba statyti socializmo.
O dėl indėnų: kas kalba apie bombardavimą??? Elementariai JAV kongresas jokių ten nepriklausomybių neduos ir jokios ten demokratinės valstybės (įskaitant ir didžiausius Europos revoliucionierius prancūzus) net nesiteiks išgirsti jokių indėnų norų. Nebus jokio poreikio bombarduoti.
Aha, teisingai, nusiuntė keletą būrių, daugiau nenorėjo, nes Irakas yra kur kas reikšmingesnis punktas, reikalaujantis daug resursų. Šiaip ar taip Somalio kaip valstybės šiuo metu kaip ir nėra - yra krūva besivaidijančių gaujų.
Vat tu man ir pasakyk. Ir dar paaiškink kaip supervalstybės karinių dalinių laikymas, bei kova su labai didele ir populiaria tos valstybės ideologija (talibai) derinasi su tos supervalstybės tolerantiškumu mažos valstybės norams. Ar tik nekyšo čia elementarus noras, kad rytuose neatsirastų dar viena griežtai islamiška šalis? Ir kas tu toks, kad nusprestum, jog afganai negali būt radikalūs islamistai? Kuo tu tada geresnis už eilinį nedemokratinės šalies diktatorių?

Eeeeee.... gal heroinas?

_________________
Is it real, or is it edhead?

Žinoma, kad nuomonė apie teises yra auklėjimo pasekmė. Gal bent šitoj vietoj sutarsim, apie prigimtį niekur neužsimenu, tik apie vystymąsi laike. Romos karinė galia pirmiausiai ir atsirado dėl savo piliečių laisvės, o ne prievartos. Vėliau imperijos laikais ją dar labiau iškėlė tavo išvardinti faktoriai, bet pagrindas buvo Respublika. Ir armija buvo samdoma, o ne prievarta renkama. Nors ir imperijos laikais buvo pakankamai paisoma piliečių teisių. Piliečiui tapti vergu nebuvo taip paprasta. Tarp kitko graikai su žymiai mažesnėm pajėgom sumušė persus dėl to, kad persų kariuomenė buvo sudaryta iš vergų, o graikai buvo laisvi.
Nesuprantu kaip iš mano posto galima suprasti, kad TSRS „susiprotėjo“ duoti Afganistanui laisvę, puikiai suprantu, kad nebegalėjo išlaikyti ir buvo priversti pasitraukti.
Kai Vengrijoje ir Čekijoje važinėjo tankai vakarai darė tai kas tuo metu buvo įmanoma, priėmė pabėgėlius, vien iš Vengrijos kiek pamenu apie 300 000, diplomatinėmis priemonėmis bandė sušvelninti padėtį, jie gi ne savižudžiai, kad kariautų. Iš vis nesupratau šito pavyzdžio. Su Kuba taip pat, jie gi nepasidalino jokios svetimos teritorijos.
Ko gero nesusipratimo priežastis yra ta, kad aš rašau iš mažesnės šalies pozicijos pvz. afganai privertė pasitraukti sovietus, ir jie (sovietai nors dar ir buvo dideli) turėjo tai padaryti nes turėjo skaitytis su tokia realybe.
Dar kartą bandau sukonkretinti savo nuomonę: ir Musharafas ir Irano prezidentas varo savo politiką, ji žinoma yra neatsieta nuo pasaulio realijų, ir yra koreguojama atsižvelgiant į tarptautinius įvykius, bet tai yra jų politika ir pasaulio didieji nors ir labai nenori taikosi su tuo.
Nežinau nė vienos demokratinės valstybės kuri atsirado manipuliacijų ar didžiųjų valstybių politinių žaidimų dėka, visos valstybingumo pasiekė savo pastangų dėka, norėjo kiti to ar ne. Pavyzdžiai: Indija, Alžyras, Jugoslavija, TSRS. Ir didžiųjų valstybių atžvilgiu tai visiškai neplanuotos valstybės. Kad valstybės kišasi viena į kitos reikalus ir manipuliuoja niekas neabejoja, ir nesiginčija, jos pirmiausiai rūpinasi savo saugumu ir ekonominiais interesai, bet tarp demokratinių valstybių tai vyksta susitariant ir spaudimas neperžengia abiem priimtinų ribų.
Apie Afganistaną. Iki sovietų tai buvo viena pažangiausių valstybių rytuose, ir švietimo ir ekonomikos atžvilgiu, kur jokių talibų ir ekstremistų nebuvo. JAV nusprendė, kad japonai negali būti radikalūs nacionalistai, ar jie gailisi to?
Retorinis klausimas: gal nereikėjo kištis ir į Kombodžos reikalus, nors Pol Potas ir išskerdė tredždalį gyventojų.

Įtariu, kad smarkiai nukrypom nuo temos

Meh? Kame čia sąmokslas? Viskas paremta vadovėliniais faktais, tiesiog bandoma nu-cut-inti bullshit-ą.

Ar žinote, kad pvz. JAV nėra vadovėlių, nes istorija, politologija, literatūra, ... nėra tikslieji mokslai kuriuose dėstomi dalykai yra neginčijami. JAV yra nurodomi šaltiniai kuriuos mokiniai susiranda, analizuoja ir daro išvadas, o ne iškala surašytus faktus. Istorijoje dažniausiai nėra vienos absoliučios tiesos, aišku datos kada įvyko koks mūšis nustatomos tiksliai, bet priežastis ir nuostolius kiekviena pusė pateikia savaip. Vadovėlyje dažnai būna subjektyvi vienos pusės nuomonė, kuri formuoja stereotipus ir kuria mitus. Keli pavyzdžiai: turbūt daugelis matė filmą „300“, bet nedaug kas žino, kad iš tikrųjų prieš persus kovėsi ne 300, o apie 6000 graikų. Ar daugelis žino, kad palestiniečius pirmiausiai okupavo ne Izraelis, o Egiptas ir Jordanija. Visi žino apie palestiniečių pabėgėlius, tačiau žydai gyveno ne tik Lietuvoje, Rusijoje, JAV bet ir arabų valstybėse ir kas ten dėjosi kai kūrėsi Izraelis, ir kad žydų pabėgėlių buvo dar daugiau negu palestiniečių.
Čia aš niekam per daug nesimpatizuoju ir nieko nesmerkiu, tiesiog kai labiau įsigilini tai visame kontekste pradedi plačiau žiūrėti į įvairius įvykius, o ne supaprastintai tipo „vakarai ramiai sėdėjo ir žiūrėjo kaip po Čekiją važinėjo tankai“.
Labai nepykit, kad nukrypau nuo temos .

Ne-a. Nuomonės apie teises skirtumas susiveda į tai, kad vieni galvoja, o kiti priima for granted tai, ką jiems į smegenis grūda iš aukščiau. Ir ne, čia ne sąmokslo teorija. Bendra ideologija yra gėris - liaudis su bendra ideologija yra paklusnesnė ir visiems geriau gyvenasi. Thy rod and Thy staff comforts me. Meeeee.
Taip! Lygiai dėl tos pačios priežasties anglai laimėjo anglų-zulusų karą, nors ir turėjo 5 kartus mažesnes pajėgas: juk Anglijoje jau buvo stiprios demokratinės tradicijos ir karalienė negalėjo savo malonumui plakti lordų, kai tuo tarpu Šakos palikuonys galėjo be jokio teismo vykdyti savo savivalę tarp zulusų aristokratų. O šautuvai ir patrankos, kurias turėjo tik kažkuri tai ten viena pusė, ir kariuomenės profesionalumas neturi tam jokios įtakos.
Na, kiek prisimenu iš romėnų teisės kurso, ne taip ir sunku - pakako padoriai prasiskolinti. Jau nekalbant apie tai, kad piliečiu tapti buvo, iš esmės, įmanoma tik juo gimstant.


kas reiškia, kad Persija po truputį vėl tampa didžiąja valstybe. Su tokiomis tendencijomis, po šimto metukų jau Iranas diktuos sąlygas valstijoms, o ne atvirkščiai. Va tau ir demokratijos galia.
Labai įdomūs demokratinių valstybių pavyzdžiai. Indija prabuvo anglų kolonija apie 100 metų ir tada išsikovojo nepriklausomybę (ir šį procesą administravo anglai, kurių kolonijinė imperija tuo metu byrėjo anyway). Alžyras, kaip ir krūva kitų valstybėlių, išsikovojo laisvę ginklu, ir neprabėgo nė 50 metų, kaip sugebėjo pravesti pas save demokratinius rinkimus (ta prasme, tokius, kuriuose neprireikė kariuomenės įsikišimo). Jugoslavija buvo sukurta po WW1 būtent "valstybių politinių žaidimų dėka", padalinant pralaimėjusią Austrų-Vengriją (tokiu pat stiliumi atsirado dauguma centrinės ir rytų Europos valstybių, bet jos, ko gero, dnt nuomone nėra demokratinės). Ir pagaliau super-demokratinė TSRS atsirado to paties WW1 pasekoje, kai pralaiminčioje karą Rusijos Imperijoje nedidelė politinė grupuotė įvykdė karinį perversmą.


Santvarka čia neturi absoliučiai jokios įtakos - susitariama yra tada, kada tai labiau apsimoka, nei atviras konfliktas, ir kai abi puses atstovauja pakankamai protingi politikai.
Hm. Šiuolaikinio Afganistano ekonomikos pagrindas - hašišas. Iki 1979 ten kažkas buvo kitaip? Kabulo universitetas užsidarė iškart po to, kai iš Afganistano pasitraukė raudonoji armija. Talibai ten subujojo remiami demokratiškosios JAV, kuri visiškai nusisuko nuo Afganistano iškart po to, kai rusai iš jo išvedė savo kariuomenę. Šiaip šita valstybė nuolat kariauja su kuria nors iš didžiųjų valstybių - tai, ko gero, afganų nacionalinis hobis. Kaltinti dėl visko TSRS gana keista.


Be menkiausios abejonės, taip! Pietryčių Azijos valstybių iškilimas padarė JAV kur kas daugiau žalos, nei arabai su visais savo teroristais.
Retorinis klausimas: ir kam Valstijoms reikalinga satelitinė valstybė po Kinijos pašone? Galėjo palikti komunistinę Kampučiją.

Ačiū už ekskursą į JAV švietimo sistemą (vargšai vaikai) ir šokiruojančią istorinę tiesą (Termopiluose tikrai kovėsi ne 300 spartiečių? Tai gal ir ograi persų pusėje nesikovė, o Kserksas buvo ne lysas visas išsipyrsinęs urodas???). Sąvoka "vadovėliniai faktai" mano buvo panaudota ne kaip nuoroda į vadovėlius kaipo šaltinį, o kaip apibūdinimą dėl faktų elementarumo, o ne kaip kažkokias hipotezes, padiktuotas mano paranojinės fantazijos, vystant sąmokslo teoriją.

_________________
o jei kiekvienas pirma galvotų, o tik paskui postintų, pusė topikų išvis nebūtų gimę.

Nu, atleiskit, bet ir aš nesusilaikiau, kai žmogus kalba apie istorinius šaltinius ir šiam kontekste pamini filmą "300", o po to rimtai aiškina, kad "žinokit iš tikrųjų buvo ne taip" tai net juokas ima... (P.S. tie 6000 irgi labai jau iš piršto laužti. Jei kalbėt apie Termopilų perėją, tai ten sakoma, kad kovėsi apie 1500-2000 nespartiečių.)
Lygiai tas pats apie artimųjų rytų mėsmalę.
dnt, tiems, kas nors domisi istorija ir pasaulio įvykiais tas ir taip aišku.

Iš vis, mano postų esmė buvo, kad jei mažiukų norai nesutampa bent su dalies didžiųjų norais, tai nieko gero tiems mažiukams ir nebus.

Kaip mokinęsis JAV, tokiai nuomonei galėčiau paprieštarauti Bent jau mokykloje vadovėliai yra, nebent per pastaruosius keturioliką metų ten viskas pasikeitė

_________________
The cake is a lie