Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2022-08-12 10:59

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 68 posts ]  Go to page 1 2 3 4 57 »
Author Message
PostPosted: 2005-08-19 1:05 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2003-01-09 23:27
Posts: 1336
Location: Vilnius
Žr. čia:
http://www.fantastika.lt/archyvas/conte ... 5.php.html


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-19 10:22 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-16 10:38
Posts: 282
Location: Kaunas
Mazdaug taip ir isivaizdavau kiekvieno atskiro riterio :) kurybine virtuve. :)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-20 10:14 
Offline

Joined: 2005-06-09 16:47
Posts: 16
Location: Mazeikiai
Įdomus pašnekesys. Jokio narciziškumo, nors gerb. P.Šarpnickis suteikė pašnekovams riterių titulus. Gal tik, mano galva, klausimai galėjo būti įvairesni, ne vien techninio - kūrybinio pobūdžio.

O kad GLF komoje – liūdna, ką padarysi. GLF rinkiniai buvo tarsi lietuviškos fantastikos pulsas, galimybė fantastams išeiti į platesnę skaitytojų auditoriją ir apskritai – reiškinys, skatinantis kūrybą.

Gerai nenusimanau pagal kokius kriterijus yra skiriama valstybinė parama kūrybiniams projektams, bet, manau, kad būtų galima pamėginti kreiptis į Kultūros ministeriją dėl dalinės paramos GLF-ui.

O ką? Valstybė finansuoja atskirus autorius, o čia atsiveria galimybė remti pačio žanro raidą. Galima pamanyti – pramoginė, nieko verta kūryba, neskirs nė lito. Bet kad skiria. Pavyzdžiui, T. Staniulio romanui “Uranas 235” paskyrė 10 tūkst. litų, nors kūrinys pramoginis ir silpnas (apie ką byloja romano nupiginimas). Arba prisiminkime Skomanto serija, istorinio nuotykinio žanro leidinius. Šiais metais leidykla "Versus aureus" serijos knygai “Tarp dviejų kalavijų” gavo 10 000 Lt. paramą, o juk tai tęstinis projektas, kaip ir GLF ir autorių vardai neturi jokios reikšmės, nes retas kuris žino, kas slepiasi po Skomanto pseudonimu.

Tačiau žalio supratimo neturiu, kaip, pagal kokius kriterijus panašiais atvejais valstybė suteikia ar nesuteikia finansinę paramą. Man visa tai mistika ir tiek, bet pamėginti verta.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-20 12:33 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2002-12-16 13:28
Posts: 1050
Location: Vilnius
Loginas wrote:
Įdomus pašnekesys. Jokio narciziškumo, nors gerb. P.Šarpnickis suteikė pašnekovams riterių titulus.
Oi, kaip čia taip - šnekino vienus narcizus ir jokio narciziškumo! :lol:
Quote:
Tačiau žalio supratimo neturiu, kaip, pagal kokius kriterijus panašiais atvejais valstybė suteikia ar nesuteikia finansinę paramą. Man visa tai mistika ir tiek, bet pamėginti verta.

Kriterijai - dvi rekomendacijos.

_________________
...ir tikėti elektra, užmiršę, kad patys kažką sugebėjome (BG)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-21 11:06 
Offline

Joined: 2005-06-09 16:47
Posts: 16
Location: Mazeikiai
Gerbiamasis Maumaz, kriterijai Lietuvos kultūros ir meno taryba dėdžių ir tetų galvose glūdi. Jie skirsto finansus, o rekomendacijos – tik formalumas. Kiek teko girdėti, vos kas trečias prašymas yra patenkinamas. Net Rašytojų sąjungos leidyklos toli gražu ne kiekviena paraiška gauna finansavimą. INFO:http://www.lrkm.lt/index.php?ItemId=19735

Beje, rašydamas žodį “narcizas” taip ir maniau, kad prikibsite ir savaip išvartysite. Darotės lengvai nuspėjamas. Iš tikro turėjau omenyje patoso nebuvimą, koks kartais pasitaiko panašiuose pokalbiuose, kai, atrodytų, Dievams šneka, o ne skaitytojams.

Dėl naujų vardų. Vieną įsiminiau: Giedrius Vilpišauskas. Man jo debiutas vienas ryškiausių.

O aktualiausi klausimai, deja, nuskambėjo pašnekesio pabaigoje: “Kodėl GLF purto drugys? Kodėl jis komoje? Ar mes patys kalti?!” Bet taip ir liko retoriniais, neatsakytais.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-21 20:29 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Loginas wrote:
“Kodėl GLF purto drugys? Kodėl jis komoje? Ar mes patys kalti?!” Bet taip ir liko retoriniais, neatsakytais.
O vis delto: kodel nera naujo GLFo? Straipsnis lygtai bando pakisti minti, kad nepakankamai gauta kuriniu ir kalti nerasantys fantastai. Taciau lygtai rinkinys jau buvo suformuotas ir tiesiog neisleistas del finansiniu (?) priezasciu.

Beje, gana juokingai skamba pasikartojantys kvietimai siusti kurinius i GLFa. Mazdaug, "siuskite, gal po 10 metu rinkinys iseis, o ka ten sudesime, gal is visu per 10 metu siustu kuriniu kelis atrinksim, a velnias zino".

Ne man vertinti, nes as nelabai suinteresuotas, bet GLFas man visa laika buvo gana amorfine bala, kur neaisku kas parenka kurinius, kokie kriterijai taikomi, kas nusprendzia premiju vietas ir pan. Nenuostabu, kad karts nuo karto pasigirsdavo (manau, nepagristi) kaltinimai, kad viskas daroma uzdaroje grupeleje ir vertinami 'savi'. Argi buvo sunku surasyti aiskias taisykles ir padeti i Interneta? Argi sunku butu nerinkti kuriniu, jei nezinoma ar bus isleistas rinkinys? Ar tiesiog "Eridanas" negali finansiskai planuoti metus i prieki ir is anksto nuspresti ar gales isleisti nuostolinga rinkini?

Daug retoriniu klausimu Raimondas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-21 22:21 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2003-01-09 23:27
Posts: 1336
Location: Vilnius
Raimondas wrote:
O vis delto: kodel nera naujo GLFo? Straipsnis lygtai bando pakisti minti, kad nepakankamai gauta kuriniu ir kalti nerasantys fantastai. Taciau lygtai rinkinys jau buvo suformuotas ir tiesiog neisleistas del finansiniu (?) priezasciu.
Mano žiniomis - ne tiek dėl finasinių, kiek dėl kokybinių priežasčių, tą jau minėjau "Naujų knygų" apžvalgoje:
http://www.fantastika.lt/literatura-nau ... s-balandis
Raimondas wrote:
Beje, gana juokingai skamba pasikartojantys kvietimai siusti kurinius i GLFa. Mazdaug, "siuskite, gal po 10 metu rinkinys iseis, o ka ten sudesime, gal is visu per 10 metu siustu kuriniu kelis atrinksim, a velnias zino".
Raimondai, o tu žinai kitą būdą (t.y. nekviečiant siųsti) surinkti pakankamai gerų kūrinių GLF-ui? Ir, kodėl leidėjai, komercinė leidykla, leidžianti beveik nuostolingą leidinį, turėtų kažkuo kažkam įsipareigoti? Kiekvienam iš -iolikos rinkinį sudarančių apsakymų autoriams pažadėti, jog išleis, jei tik tas susimylės atsiųsti, nepaisant kūrinio kokybės, leidyklos ar rinkos padėties?
Imho, geriau jau kvietimas siųsti kūrinius (kad ir be garantijų), iš kurių per metus ar du bus suformuotas rinkinys, vertas "Geriausios...fantastikos" vardo, negu viešas paskelbimas, jog GLF-ų nebebus, viso gero ponai fantastai.
Raimondas wrote:
Ne man vertinti, nes as nelabai suinteresuotas, bet GLFas man visa laika buvo gana amorfine bala, kur neaisku kas parenka kurinius, kokie kriterijai taikomi, kas nusprendzia premiju vietas ir pan.
Man tai viskas paprasta ir aišku - rinkinį leidžia "Eridanas", jie ir atrenka, nusprendžia ir taiko savo kriterijus. Kažkam atsiskaitinėti, aiškintis ar teisintis dėl vienokio ar kitokio pasirinkimo, imho, vargu ar leidėjai privalo.
Raimondas wrote:
Nenuostabu, kad karts nuo karto pasigirsdavo (manau, nepagristi) kaltinimai, kad viskas daroma uzdaroje grupeleje ir vertinami 'savi'.
Labai nustebčiau jei tokių balsų organizuojant bet kokį, nesvarbu literatūrinį, ar ne konkursą, nebūtų.
Raimondas wrote:
Argi buvo sunku surasyti aiskias taisykles ir padeti i Interneta?
O va, jei būtų paskelbtos taisyklės tai aukščiau minėtų balsų būtų dvigubai daugiau ir kiekvienam "nuskriaustajam" magėtų ieškoti teisybės, apeliuojant į vienokį ar kitokį punktą ar vienokią ar kitokią to punkto interpretaciją.
Raimondas wrote:
Argi sunku butu nerinkti kuriniu, jei nezinoma ar bus isleistas rinkinys? Ar tiesiog "Eridanas" negali finansiskai planuoti metus i prieki ir is anksto nuspresti ar gales isleisti nuostolinga rinkini?
Nesuprantu tavo priekaištų, Raimondai - argi nuo to, kad kūriniai renkami, bet dar neišleisti, jų autoriai kuo nors nukentėjo (čia kaip iš sovietinio multiko, kur gyvūnai garsiai skundėsi, jog juos suskaičiavo)?
Gal minėti autoriai negalėjo savo kūrinių išsiųsti kokiai kitai Lietuvos leidyklai, kuri irgi rengė analogišką konkursą ar fantastikos žurnalui, pvz.(aš čia, aišku, ironizuoju)?..
Skelbiant konkursą, niekas, net tie patys riteriai neturi garantijų, jog jų kūriniai "praeis". Kodėl leidėjai turėtų leisti rinkinį, kuris jų nuomone, "netempia" iki ankstesniųjų lygio? Arba kodėl, pvz., turėtų leisti, jei kažkas nutiko ir tam nėra lėšų? Ar leidėjų noras išleisti gerą rinkinį (tegul ir jų subjektyviu požiūriu, kas yra "geras", o kas ne) yra smerktinas?

Visai nesinori čia advokatauti, bet, imho, pernelyg dažnai kritikai užmiršta, jog turi reikalą su privačios leidyklos organizuojamu konkursu, kuri iš esmės daro kone labdarą pakankamai negausiam lietuviškos fantastinės literatūros mėgėjų būriui.[/quote]


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-21 23:05 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2002-12-16 13:28
Posts: 1050
Location: Vilnius
Brangus Logine,
Loginas wrote:
kriterijai Lietuvos kultūros ir meno taryba dėdžių ir tetų galvose glūdi. Jie skirsto finansus, o rekomendacijos – tik formalumas.
Galbūt tamsta ir teisus. Bet man rodos, kad tos dėdės ir tetos būtent iš rekomendacijų galėtų susidaryti įspūdį, koks kūrinys ruošiamas leisti. Bet kuriuo atveju - nepabandžius nelabai ką galima sakyti. Tik klausimas - o kas galėtų GLFui tas rekomendacijas parašyti?
Quote:
Kiek teko girdėti, vos kas trečias prašymas yra patenkinamas. Net 0Rašytojų sąjungos leidyklos toli gražu ne kiekviena paraiška gauna finansavimą. INFO:http://www.lrkm.lt/index.php?ItemId=19735
Ką gi - tuo gera rekomendacija būtų naudingesnė :)
Quote:
Beje, rašydamas žodį “narcizas” taip ir maniau, kad prikibsite ir savaip išvartysite. Darotės lengvai nuspėjamas. Iš tikro turėjau omenyje patoso nebuvimą, koks kartais pasitaiko panašiuose pokalbiuose, kai, atrodytų, Dievams šneka, o ne skaitytojams.
Klausimai labai konkretūs - Dievams nepašnekėsi. Tik štai narcisizmas - tai ne šnekėjimas Dievams, o savimeilės demonstravimas. Tad kitą kartą tiesiog tinkamiau parinkite žodžius - ir niekam nieko "vartyti" nereiks. Ypač kai jau galėjote nuspėti reakciją.
Quote:
Dėl naujų vardų. Vieną įsiminiau: Giedrius Vilpišauskas. Man jo debiutas vienas ryškiausių.
Visiškai su tamsta sutinku.
Quote:
O aktualiausi klausimai, deja, nuskambėjo pašnekesio pabaigoje: “Kodėl GLF purto drugys? Kodėl jis komoje? Ar mes patys kalti?!” Bet taip ir liko retoriniais, neatsakytais.
Tai ne toks klausimas, kurį galėtų atsakyti vien autoriai. Skaitykie toliau.

Raimondai,
Quote:
O vis delto: kodel nera naujo GLFo? Straipsnis lygtai bando pakisti minti, kad nepakankamai gauta kuriniu ir kalti nerasantys fantastai. Taciau lygtai rinkinys jau buvo suformuotas ir tiesiog neisleistas del finansiniu (?) priezasciu.
Kiek man teko bendrauti su leidejais priežastys 2:
1. Nepavyksta sukomplektuoti solidaus GLFo - leidyklos netenkina kokybė.
2. Čia bus ilga kalba ir man, tiesą sakant, keista, kad tau kyla tokių klausimų, kai netoliese yra žmogus, kuris galėtų nesunkiai įjuos atsakyti :)

GLFas pirmiausia yra daug darbo. Tai - literatūrinis redagavimas (darbas su autoriais), techninis darbas su tekstais, darbas su korektūra (ar žinai, kiek pradedantieji daro klaidų? Be abejo, žinai. Čia tau ne kokios knygos vertimas, kurį daro daugiau - mažiau profesionalus vertėjas). Gal net trigubai, nei kokios kitos knygos išleidimui. Kol GLFą rengė (buvo redaktorius sudarytojas) didysis lietuviškos fantastikos entuziastas Gediminas Beresnevičius, kuriam ir priklauso GLFo idėja ir dauguma žingsnių iki to (pvz,. rinkinys "Šviečianti strėlė"), visa tai buvo. GLFas turėjo atskirą žmogų ir jis su juo dirbo. Tiesa, prie GLFo G. Beresnevičius nedirbo už dyką, nors užmokestis mano žiniomis - kuklus su tokiomis darbo apimtimis. G. Beresnevičiaus ir "Eridano" bendradarbiavimas nutrūko po 1999 m. GLFo. 2001 - 2002 m. GLFus jau rengė pats "Eridanas".
Quote:
Beje, gana juokingai skamba pasikartojantys kvietimai siusti kurinius i GLFa. Mazdaug, "siuskite, gal po 10 metu rinkinys iseis, o ka ten sudesime, gal is visu per 10 metu siustu kuriniu kelis atrinksim, a velnias zino".
Ne juokingiau, nei įvairių kitų literatūrinių konkursų. Tai požymis, kad ligonis kvėpuoja, tad gal dar nenumirė. O pasirinkimo nėra.
Quote:
Ne man vertinti, nes as nelabai suinteresuotas, bet GLFas man visa laika buvo gana amorfine bala, kur neaisku kas parenka kurinius, kokie kriterijai taikomi, kas nusprendzia premiju vietas ir pan. Nenuostabu, kad karts nuo karto pasigirsdavo (manau, nepagristi) kaltinimai, kad viskas daroma uzdaroje grupeleje ir vertinami 'savi'.
Savu laiku daugumą klausimų spręsdavo G. Beresnevičius kartu su "Eridanu", o vėliau - vien "Eridanas".
Quote:
Argi buvo sunku surasyti aiskias taisykles ir padeti i Interneta?
Ir ką tai galėtų pakeisti?
Quote:
Argi sunku butu nerinkti kuriniu, jei nezinoma ar bus isleistas rinkinys? Ar tiesiog "Eridanas" negali finansiskai planuoti metus i prieki ir is anksto nuspresti ar gales isleisti nuostolinga rinkini?
Čia jau gali atsakyti tik "Eridanas".

_________________
...ir tikėti elektra, užmiršę, kad patys kažką sugebėjome (BG)


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-21 23:21 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
gedas wrote:
Mano žiniomis - ne tiek dėl finasinių, kiek dėl kokybinių priežasčių, tą jau minėjau "Naujų knygų" apžvalgoje:
http://www.fantastika.lt/literatura-nau ... s-balandis
OK. Tik kazkodel 2002 metu vasara buvo dainuojama visiskai kitokia dainele. Mazdaug "iseis po menesio", "jau spausdinamas", ir t.t. Tai kodel tada nepasakyti is karto tiesiai sviesiai, kam keisti priezastis. Manai tai labai gerai skamba?
Quote:
Raimondas wrote:
Beje, gana juokingai skamba pasikartojantys kvietimai siusti kurinius i GLFa. Mazdaug, "siuskite, gal po 10 metu rinkinys iseis, o ka ten sudesime, gal is visu per 10 metu siustu kuriniu kelis atrinksim, a velnias zino".
Raimondai, o tu žinai kitą būdą (t.y. nekviečiant siųsti) surinkti pakankamai gerų kūrinių GLF-ui? Ir, kodėl leidėjai, komercinė leidykla, leidžianti beveik nuostolingą leidinį, turėtų kažkuo kažkam įsipareigoti?
Va sitas atsakymas man jau iki kaulu smegenu igriso. Taip ir tikejausi, kad kazkas ji vel pamines. Tipo lietuviu fantastai yra vergetos, "Eridanas" yra dievai, jie mums daro paslauga "labdara", tad jie gali daryti ka tik nori. Atleiskite, bet tai yra nesamone. Pasaulyje zmones, net ir darydami kazka kaip labdara, nerodo kiekviename zingsnyje, kad viskas daroma pagal ju dudele ir inorius. Va Bilas Gates ikuria AIDS pagalbos fonda, paaukoja jam milijardus, bet kiekviena diena nevaiksto ten ir nereikalauja viska daryti taip kaip jam ta diena sauna i galva, nepadaro saves to fondo prezidentu. Artimesnis pavyzdys: sponsoriuojamas koks programavimo konkursas, Microsoft imeta $100K ar panasiai. Ar jie reikalauja, kad kompanijos darbuotojai sprestu, kas laimejo? Ne. Ir toks reikalavimas nuskambetu labai keistai (ir dazniausiai butu atmestas).

Dauguma kompaniju supranta, kad yra toks dalykas kaip PR (public relations) ir verta zmones informuoti ir su jais bendrauti, net jei ir darai jiems paslauga ar labdara. Ir, patikek, beveik visos kompanijos darancios labdara siekia parodyti, kad jos niekuo labdaros gaveju neipareigoja ir viska kontroliuoja sie, o ne kompanija.
Quote:
Kiekvienam iš -iolikos rinkinį sudarančių apsakymų autoriams pažadėti, jog išleis, jei tik tas susimylės atsiųsti, nepaisant kūrinio kokybės, leidyklos ar rinkos padėties?
Imho, geriau jau kvietimas siųsti kūrinius (kad ir be garantijų), iš kurių per metus ar du bus suformuotas rinkinys, vertas "Geriausios...fantastikos" vardo, negu viešas paskelbimas, jog GLF-ų nebebus, viso gero ponai fantastai.
Vis tiek geriau paskelbti taisykles, net ir jeigu jos keiciasi, nei nesuteikti isvis jokios informacijos. Kodel tu, Gedai, turi kviesti rasytojus siusti kurinius i GLFa? Kodel to nedaro pats Eridanas? Kazkodel as ta kvietima maciau tik tavo straipsnyje, o is leidyklos nei mu mu jau seniai.
Quote:
Man tai viskas paprasta ir aišku - rinkinį leidžia "Eridanas", jie ir atrenka, nusprendžia ir taiko savo kriterijus. Kažkam atsiskaitinėti, aiškintis ar teisintis dėl vienokio ar kitokio pasirinkimo, imho, vargu ar leidėjai privalo.
Aisku, kad jie gali daryti ka jie nori. Bet jei tai vis delto reklamuojama kaip "Geriausia LIETUVOS Fantastika", tai manau, kad bent moralinis isipareigojimas fantastams ir fandomui yra. Ir turetu buti kazkas panasaus i Hugo/Nebula ar pan., kur taisykles atviros ir aiskios. Nes kitaip tai tera "Geriausia ERIDANO lietuviska fantastika".
Quote:
Nesuprantu tavo priekaištų, Raimondai - argi nuo to, kad kūriniai renkami, bet dar neišleisti, jų autoriai kuo nors nukentėjo
Pvz. be taisykliu neaisku ar gali publikuoti kurinius siustus i GLFa Internete? Kas nors i si klausima atsake? O jei ir atsake kokiame forume, tai kas dabar ta gali isknisti? Kiekviena karta siusti uzklausima Bangiui?
Quote:
Kodėl leidėjai turėtų leisti rinkinį, kuris jų nuomone, "netempia" iki ankstesniųjų lygio? Arba kodėl, pvz., turėtų leisti, jei kažkas nutiko ir tam nėra lėšų? Ar leidėjų noras išleisti gerą rinkinį (tegul ir jų subjektyviu požiūriu, kas yra "geras", o kas ne) yra smerktinas?
Dar karta sakau: jie nieko neturi. Bet jei nori teigiamo poziurio i ju darba, pastangas ir kad nebutu klausimu kas ir kodel, tai PR butina.

Rinkime Geda i "Eridano" PR direktoriu :P Raimondas


Last edited by Raimondas on 2005-08-22 1:08, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2005-08-22 1:01 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-17 22:32
Posts: 2032
Maumaz wrote:
Kiek man teko bendrauti su leidejais priežastys 2:
1. Nepavyksta sukomplektuoti solidaus GLFo - leidyklos netenkina kokybė.
OK, jei tai tikrai reali priezastis (Maumas ir Gedas sako, kad taip, tad turbut taip ir yra) tai leidykla galetu ta tiesiai sviesiai pasakyti fantastams. Gal tada daugiau butu pateikianciu kurinius autoriu.
:idea:
Quote:
2. Čia bus ilga kalba ir man, tiesą sakant, keista, kad tau kyla tokių klausimų, kai netoliese yra žmogus, kuris galėtų nesunkiai į juos atsakyti

GLFas pirmiausia yra daug darbo. Tai - literatūrinis redagavimas (darbas su autoriais), techninis darbas su tekstais, darbas su korektūra (ar žinai, kiek pradedantieji daro klaidų? Be abejo, žinai. Čia tau ne kokios knygos vertimas, kurį daro daugiau - mažiau profesionalus vertėjas). Gal net trigubai, nei kokios kitos knygos išleidimui. Kol GLFą rengė (buvo redaktorius sudarytojas) didysis lietuviškos fantastikos entuziastas Gediminas Beresnevičius, kuriam ir priklauso GLFo idėja ir dauguma žingsnių iki to (pvz,. rinkinys "Šviečianti strėlė"), visa tai buvo. GLFas turėjo atskirą žmogų ir jis su juo dirbo. Tiesa, prie GLFo G. Beresnevičius nedirbo už dyką, nors užmokestis mano žiniomis - kuklus su tokiomis darbo apimtimis. G. Beresnevičiaus ir "Eridano" bendradarbiavimas nutrūko po 1999 m. GLFo. 2001 - 2002 m. GLFus jau rengė pats "Eridanas".
Ilgos kalbos santrauka: nera zmogaus (zmoniu?), kuris tuo uzsiimtu. Klausimas: o "Eridanas" bande ieskoti tokio zmogaus is fantastu tarpo? Jei bande, tai jau akmenelis i fantastu darza. Jei nebande, tai klausimas: kodel? Ir ar butu kas is lietuviu fantastu, kas pasisiulytu si darba nemokamai padaryti?

Vis delto, man atrodo, kad yra "Eridano"-fantastu komunikacijos problema. Bet galbut tiesiog ta komunikacija yra is lupu i lupas ir tiesiog nieko nezino tik tie, kas nesilanko "Dorado" klube ir "Lituanikonuose". Cia jau jums spresti.

As nespresiu Raimondas


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 68 posts ]  Go to page 1 2 3 4 57 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited