Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2021-10-28 18:52

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 113 posts ]  Go to page « 17 8 9 10 11 12 »
Author Message
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-21 15:06 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Romos karinė galia pirmiausiai ir atsirado dėl savo piliečių laisvės <...> pagrindas buvo Respublika <...> graikai su žymiai mažesnėm pajėgom sumušė persus dėl to, kad persų kariuomenė buvo sudaryta iš vergų, o graikai buvo laisvi
Gal jau baik tu tuos baerius skaldyti, nes net nebejuokinga. Romos karinė galia atsirado po Marijaus reformų ir visų pirma tai buvo standartizacijos ir nuolatinės karinės tarnybos (pirmasis atvejis pasauly, berods) įvedimas. Lyg ir minėjo kažkas. Plačiau – mano paties rašliava:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Marijaus_reformos
http://lt.wikipedia.org/wiki/Romėnų_kariuomenė
Tačiau Roma Viduržemio jūrą pasidarė savo vidiniu ežeru visų pirma politikos pagalba. Karai tarnavo kaip vienas politikos įrankių, bet kad ir be žymiojo „divide et impera“ jie būtų niekas.

Dėl labai panašių priežasčių savo laiku vieną stipriausių armijų turėjo ir Osmanų imperija: pažangumas, reguliariosios kariuomenės išlaikymas. O juk ji nebuvo ypač demokratinė, kaip manai?

Apie graikus – nežinau, kurį ten konkrečiai mūšį turi omeny, tai negaliu pasakyti, kokios konkrečios aplinkybės lėmė pergalę.
Quote:
valstybės kišasi viena į kitos reikalus ir manipuliuoja <...> bet tarp demokratinių valstybių tai vyksta susitariant ir spaudimas neperžengia abiem priimtinų ribų.
:rofl: „Galima, mes pas jus truputį pamanipuliuosim?“, „žinoma, tik rėmų neperženkit“

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Last edited by Nomad on 2008-01-21 15:26, edited 6 times in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-21 15:06 
Offline

Joined: 2008-01-14 22:54
Posts: 16
Location: Vilnius
Iš vis, mano postų esmė buvo, kad jei mažiukų norai nesutampa bent su dalies didžiųjų norais, tai nieko gero tiems mažiukams ir nebus.[/quote]

Iš esmės sutinku, su keliais papildymais: šiuolaikiniame pasaulyje su jais visiškai nesiskaityti negalima, o praeityje jie irgi klibino imperijas.
Sutinku, kartais neaiškiai išdėstau mintį, Jugoslavija ir TSRS turėjau mintyje kaip iširimo, o ne atsiradimo pavyzdį, bet „300“ tai mitų pavyzdys, nieko bendro su istoriniais šaltiniais neturintis.
Pol Potą nuvertė ne amerikiečiai, o socialistinis Vietnamas.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-21 15:23 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2002-12-06 15:40
Posts: 3431
Location: Wilno Kochane
Quote:
Pol Potą nuvertė ne amerikiečiai, o socialistinis Vietnamas.
Aha. Amerikosai gi savo ruožtu finansavo "demokratinius" rinkimus, kas atvėrė jiems kelią į Kambodžos ekonomiką. Kol Pol Potas skerdė savo gyventojus, JAV nė pirštu nepajudino.

_________________
o jei kiekvienas pirma galvotų, o tik paskui postintų, pusė topikų išvis nebūtų gimę.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-22 11:24 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
dnt wrote:
šiuolaikiniame pasaulyje su jais visiškai nesiskaityti negalima, o praeityje jie irgi klibino imperijas.
Galime paimti, kad ir Lietuvos pavyzdį. XIX amžiaus 7 dešimtmečio Žečpospolitos sukilimas buvo kuo ramiausiai numalšintas Rusijos imperijos karinių pajėgų. Kadangi niekam iš pasaulio didžiųjų tas nerūpėjo (bent jau ne tiek, kad pyktis su Rusija). O vat užteko XX a. pradžioje keliolikai žmonių pasirašyti vieną nedidelę deklaraciją ir to popieriaus pakako, kad mažas kraštelis atskiltų nuo imperijos. Ir tam padėjo ne tai, kad Rusija staiga pradėjo skaitytis su žmonių nuomone, o tai, kad I pasaulinio karo pabaigoje didžiosios valstybės žaidė tokius tarpusavio žaidimus, kad toks įvykis buvo naudingas. Vokietijai tuo, kad silpninti Rusijąm tačiau pačiai jau nebepajėgiant pretenduoti į kraštą dėl karinių problemų vakaruose. O Rusijoje dėl perversmo iš vis siautė suirutė ir tarpusavio rietenos.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-22 17:11 
Offline

Joined: 2008-01-14 22:54
Posts: 16
Location: Vilnius
Shizzar, kas grūda ideologiją, TSRS tam buvo sukurta daug priemonių, o kas tai daro demokratinėse šalyse? Ir kam reikalingas tas paklusnumas? Jeigu auklėjimas neturi įtakos nuomonei apie teises vadinasi Ruandos įvykiai galėtų pasikartoti ir pvz. Belgijoje?
Manau jeigu zulusai savo raidoje būtų sugebėję ateiti iki rinkimų jie taip pat turėtų patrankas.
Kai Persija diktuos tada ir padiskutuosim apie tai, kol kas pavyzdžių nėra išskyrus trumpalaikius atvejus.
Anglijos kolonijinė imperija byrėjo pati savaime, ar tai lėmė pokyčiai pasaulyje ir pačioje Anglijoje? Ar Indija prie to visai neprisidėjo?
Kas sukūrė demokratines centrinės Europos valstybes?
Apie Pietryčių Azijos valstybes nesupratau, gal galima plačiau?

Nomad, kariuomenė turbūt nėra pati savaime, o tik valstybės kaip sistemos dalis. Kokia valstybė, tokia ir kariuomenė. Osmanu imperija laimėdavo tik didele kiekybine persvara ir dėl susiskaldžiusios Europos, o lygintis su vakarais technologijomis ir valdymo sistema-jokių šansų.
Kuo pažangesnė ir demokratiškesnė visuomenė, tuo pažangesnės technologijos. Tik nesupraskite vėl suprimityvintai, tai „vadovėlinės“ tiesos.
Pjovėjau, jeigu nuo Romos, laikų iki šiol valstybės nesiskaito su žmonių nuomone, vadinasi vieną dieną pvz. Vokietija gali vėl sugalvoti prisijungti Austriją, o Anglija susigrąžinti savo kolonijas, na ne visas, bet mažesnes kurias nesunku užimti?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-22 17:42 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-18 1:13
Posts: 330
Location: Kaunas
dnt wrote:
Kas grūda ideologiją, TSRS tam buvo sukurta daug priemonių, o kas tai daro demokratinėse šalyse? Ir kam reikalingas tas paklusnumas?
"But that's crazy! Governments don't lie to people!" ROFL
dnt, tu tikras optimistas ir naivuolis, jei manai, kad "demokratinių" valstybių vyriausybės neužsiima propaganda. Skiriasi tik forma. Ji, sakyčiau, rafinuotesnė, nei autoritarinių režimų atveju, kur tau kiša tik vieną tiesą. Demokratinėse valstybėse tave "įtikina", kad šitai yra tiesa, o anava ten - melas. Kai kur kai ką nutyli, kai kur paleidžia antį, nukreipia dėmesį, kai ką pareklamuoja, kai kur paskleidžia melo. O tokie kaip tu ir praryja šį kabliuką ir krūtine stoja ginti "demokratijos" ir "laisvės".


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-22 19:01 
Offline

Joined: 2008-01-14 22:54
Posts: 16
Location: Vilnius
Na nelaikykite manęs visišku naivuoliu, savaime aišku, kad užsiima propaganda ir dar daug ką daro, kas man irgi ne visada patinka, tik žiūriu čia suprantama arba juoda, arba balta, tarpinių variantų nėra. Man demokratija patinka labiau už autoritarinius rėžimus, vadinasi pagal jūsų postus turėčiau suprasti, kad jūs prieš demokratiją? Toliau sekant šia logika tie kas ėjo prie televizijos bokšto pagal jus naivuoliai ir durneliai? Na aš tokių toli siekiančių išvadų apie jus nedarau, ko norėčiau ir savo atžvilgiu, bandau dėstyti savo gal kiek kitokia nuomonę argumentais, ar čia reikalingi tik pritariantys balsai,o jeigu užknisau niekas netrukdo paprasčiausiai tai parašyti.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-22 20:06 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Dnt, neįsižeisk :) bent jau man asmeniškai demokratijoj maloniau gyvent nei režimo šalyje. Mažų mažiausiai dėl to, kad kartais galiu pasijusti jog ir aš kažkiek įtakoju valdžią :) Kitas dalykas, jei iš demokratijos telieka kevalas, tada blogiau už režimą. Nes režimo galva dažnai bent jau prisilaiko kažkokių normų grynai dėl to, kad liaudis "mylėtų savo vadą". O išsigimusioje demoratijoje atsakomybė ištirptų institucijose ir pilkieji kardinolai būtų visai nevaržomi.

Diskutuojam toliau :) :
dnt wrote:
Osmanu imperija laimėdavo tik didele kiekybine persvara ir dėl susiskaldžiusios Europos, o lygintis su vakarais technologijomis ir valdymo sistema-jokių šansų.
Šiaip tai iki kažkurių ten viduramžių laikų rytų pasaulis buvo kur kas labiau išsivystęs už vakarus. Visokie kompasai, medicinos žinios, matematikos žinios buvo parsivežtos iš kryžiaus žygių. O jei paimti dar tokią visais laikais nedemokratinę Kiniją, tai iš vis vakarams reikėtų slėptis ilgai ir nuobodžiai. Ir vakarų kilimas prasidėjo ne atsiradus demokratijai, o anksčiau. Kažkur teko skaityti straipsnį kuriame lygino būtent kada ir kodėl įvyko technologinio vystymosi persilaužimas tarp vakarų ir Kinijos. Tai ten gan argumentuotai buvo išdėstyta mintis, kad šuolį lėmė ne santvarka, o tai, kad Europa buvo susiskaldžiusi ir niekaip niekaip nesuvienijama dėl didelio tautinio įvairumo, reljefo, jūrinių barjerų ir pan. Ir visokie prietrankos kitaminčiai mokslinčiai užsitraukę vieno karaliaus nemalonę turėdavo šansą pabėgti į kitą šalį ir tenykštis karalius tokį priglausdavo bent jau siekdamas prikiaulinti kaimynui. Arba iš vis, vieną mintį slopinant vienoje valstybėlėje kitoje ji galėdavo plėtotis. Jau nekalbant apie užkariaujamas ekspedicijas į užatlantę, kurios šiaip rėmėsi ne demokratijomis, o tiesiog dideliu kiekiu bežemių antraeilių feodalų atžalų, kurioms reikėjo erdvės pasireikšti. ir turtai iš tų kraštų nusėsdavo ne tik kunigaikštukų/karalių skryniose, bet ir nubyrėdavo mokslui/kultūrai (kad ir iš noro pasipuikuoti). Nesakau, kad tokia nuomonė yra tiesa, bet verčia susimąstyti? :)
Ir dar, gali būti, kad ilgainiui vakarams didelį pliusą minties šuoliui davė kur kas griežtesnė bažnyčios centralizacija (kur kas didesnė nei musulmonų) ir jos atskirumas nuo atskirų karalysčių pasaulietinės valdžios. Šitų organizacijų priešprieša yra davusi pradžią visokiems religiniams ordinams, o taip pat ir filosofinėms srovėms, kurios įtakojo ir mokslo vystymąsi bei ilgainiui davė pradžią socialiniams pokyčiams, įskaitant tą pačią demokratiją.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-22 20:29 
Offline
Raudonoji kolegija
User avatar

Joined: 2002-12-06 15:40
Posts: 3431
Location: Wilno Kochane
Quote:
kas grūda ideologiją, TSRS tam buvo sukurta daug priemonių, o kas tai daro demokratinėse šalyse?


Kaip tai kas? Masinės informacijos priemonės ir šou verslas. Yra madingi požiūriai, ir jie brukami per prievarta vien todėl, kad žmonėms patinka matyti pažįstamas idėjas, kas prideda reitingo laidai ar žiūrovų filmui.
Quote:
Jeigu auklėjimas neturi įtakos nuomonei apie teises vadinasi Ruandos įvykiai galėtų pasikartoti ir pvz. Belgijoje?
Ne, negalėtų. Kas gyvena Belgijoje? Krūva buržujų, pasiturinčių, turinčių ryšių ir įtakos šalies viduje ir užsienyje, plius didžiulis kiekis užsieniečių - verslininkų, studentų, diplomatų. Kas gyvena Ruandoje? Banda neapsišvietusių negrų, ant kurių dėjo skersą visas pasaulis, išskyrus gal kokią labdaros organizaciją, kurios darbuotojai pasipelno iš to, kad jiems tipo padeda, ir vieną-kitą korporaciją, kuri turi Ruandoje tam tikrų ekonominių interesų. Požiūris į žmonių teises, sakai?
Quote:
Manau jeigu zulusai savo raidoje būtų sugebėję ateiti iki rinkimų jie taip pat turėtų patrankas.
:rofl:
Paraką išrado kiniečiai, kurie apie rinkimus neturėjo žalio supratimo. Zulusai būtų turėję patrankas tuo atveju, jei būtų prekiavę su Europa ir Azija, o ne auginę savo karves Pietų Afrikoje.
Quote:
Kai Persija diktuos tada ir padiskutuosim apie tai, kol kas pavyzdžių nėra išskyrus trumpalaikius atvejus.
Trumpalaikis atvejis tęsiasi nuo tada, kai susikūrė OPEC ;) O šiaip Persija buvo didžiąja valstybe nuo 550 iki 330 metų pr.Kr., kai tuo tarpu JAV ja dar nė 100 metų nėra, ir vargu bebus dar ilgiau nei kokius 50 metų. Kažkodėl visi žiūri į istoriją kaip į kažkokį baigtinį faktą...
Quote:
Anglijos kolonijinė imperija byrėjo pati savaime, ar tai lėmė pokyčiai pasaulyje ir pačioje Anglijoje?
Visos imperijos byrėjo, byra ir byrės: jos nusilpsta, pasikeičia aplinka ir technologijos, persiskirsto varomosios jėgos.
Quote:
Kas sukūrė demokratines centrinės Europos valstybes?
Na ką aš galiu pasakyti. Jau du kartus šitoj temoj rašiau - jei iki šiol nedaėjo pagrindiniam mano oponentui, kuris nesiteikė išstatyti nė vieno kontrargumento, o tik perklausia iš naujo, tai gal paliekam šitą klausimą neatsakytą.
Quote:
Apie Pietryčių Azijos valstybes nesupratau, gal galima plačiau?
Sure. Japonija, Korėja, Malaizija, Singapūras, Taivanis, Kinija dominuoja pasaulinėje rinkoje, išstumdamos JAV į autsaiderės pozicijas. Nė kiek neabejoju, kad JAV būtų kur kas stipresnė valstybė, jei būtų savo laiku pašalinusi šiuos būsimus konkurentus.
Quote:
Nomad, kariuomenė turbūt nėra pati savaime, o tik valstybės kaip sistemos dalis.


Na, kariuomenė gali egzistuoti ir be valstybės, o kariuomenės organizacija ir valstybės santvarka turi labai silpną ryšį.
Quote:
Osmanu imperija laimėdavo tik didele kiekybine persvara ir dėl susiskaldžiusios Europos, o lygintis su vakarais technologijomis ir valdymo sistema-jokių šansų.


pareiškimas, puikiai charakterizuojantis dnt istorijos žinias.
Osmanų imperija savo kilimo laikotarpiu turėjo pačią moderniausią pasaulyje kariuomenę. Sąvoka "susiskaldžiusi Europa" apskritai yra tolygi sąvokai "šlapias vanduo". O jei "valdymo sistema" čia reiškia administracinį aparatą, tai Europos karaliūkščiams iki sultono buvo labai labai toli. O jeigu kalbėsim apie Osmanų nuosmukio laikotarpį, tai tada jie ir pergalių jokių ryškesnių nepasiekė.
Quote:
Kuo pažangesnė ir demokratiškesnė visuomenė, tuo pažangesnės technologijos.
Koks idėjiškai teisingas teiginys! Iš serijos "ir ką gali suprasti apie architektūrą žmogus, gyvenantis kaime?"
Iš to, ką žmonija sugalvojo iki šiol, demokratija yra optimali valstybinė santvarka, taigi visuomenės demokratiškėjimas tėra tik jos sugebėjimo įsisavinti naujoves valstybės valdymo srityje išraiška. Teigti, kad visas kitas technologijas ji yra pajėgi įsisavinti lygiai tiek pat yra tas pats, kas teigti, kad jeigu žmogus moka gražiai dainuoti, tai jis ir šoka gražiai.
Quote:
Tik nesupraskite vėl suprimityvintai, tai „vadovėlinės“ tiesos.


Šita tavo vadovėlinė tiesa buvo tiesa, grubiai imant, nuo V a. pr. Kr. (kai prasideda klasikinis Graikijos laikotarpis ir yra išrandama demokratija) iki I a. pr. Kr. (kai Roma tampa imperija, po ko bet kuri Afrikos gentis, turinti seniūnų susirinkimą, yra tokia pat demokratiška, kaip ir Roma), ir nuo maždaug XIX a. pradžios (kai Napoleono nukariavimai išplatino šitą "naujamadišką" idėją po senutę Europą) iki dabar. Ir tai krūva kiniečių ir indusų iš to saldžiai pasijuoktų.
Quote:
vieną dieną pvz. Vokietija gali vėl sugalvoti prisijungti Austriją, o Anglija susigrąžinti savo kolonijas, na ne visas, bet mažesnes kurias nesunku užimti?
jei galės sau tai leisti, ir jei joms tai apsimokės. Scenarijų galime kurti begales. Aš asmeniškai tikiuosi, kad tautybė ir valstybė elementariai atrofuosis, ir tokie menkniekiai kaip andai "kokiai valstybei priklauso kuri teritorija" pasidarys niekam neįdomūs. Žemė būtų kur kas geresnė vieta, jei čia būtų viena valstybė ir visi būtų tos pačios tautos ir religijos - ir man visiškai nusispjaut, ar ta valstybė būtų Hondūras, tauta - čiukčiai, o religija - vudu, ar bet koks kitas komplektas.

UPD
Quote:
tie kas ėjo prie televizijos bokšto pagal jus naivuoliai ir durneliai
Tie, kas ėjo prie televizijos bokšto, objektyviai žiūrint, niekuo nėra pranašesni už kapitoną, paskutinį paliekantį savo laivą, sektantą, dalyvaujantį masinėje savižudybėje, arba paauglę, kuri pasiruošusi su entuziazmu patenkinti bet kokią savo pop-stabuko užgaidą (čia darant prielaidą, kad savo gyvybėmis jie rizikavo iš meilės Lietuvai, o ne tiesiog iš noro pasitūsinti). Tai žmonės, besiaukojantys vardan stiprios emocijos, kurią sukėlė idėja. "Naivuoliai ir durneliai" jie yra akyse tų, kuriems tos idėjos nieko nereiškia; o akyse tų, kurie tarnajua priešingoms idėjoms, jie apskritai yra niekšai ir/arba šlykštūs fanatikai.

_________________
o jei kiekvienas pirma galvotų, o tik paskui postintų, pusė topikų išvis nebūtų gimę.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-01-23 15:06 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Quote:
Nomad, kariuomenė turbūt nėra pati savaime, o tik valstybės kaip sistemos dalis. Kokia valstybė, tokia ir kariuomenė.

Osmanu imperija laimėdavo tik didele kiekybine persvara ir dėl susiskaldžiusios Europos, o lygintis su vakarais technologijomis ir valdymo sistema-jokių šansų.
O tu gal vis tik pasidomėk, kaip ten buvo, nes tikrai nebejuokinga. Čia apie Osmanus. Apie Romą išvis neturiu ką komentuoti, tušti plepalai ir tiek.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 113 posts ]  Go to page « 17 8 9 10 11 12 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited