Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2021-12-05 9:04

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 174 posts ]  Go to page 1 2 3 4 518 »
Author Message
 Post subject: Distopija ar Utopija?
PostPosted: 2008-09-22 18:38 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Fantastinėje literatūroje dažnai aprašoma tokia distopinė ateitis: technologijos pažengusios ypač aukštai, žmonės jau nebe gimdomi natūraliu būdu o gaminami, naudojant konkrečiam atvejui geriausius turimus genų rinkinius. Informacija gali būti įrašoma tiesiai į smegenis, tokia, kokios reikia. Ko pasekoje visi žmonės kažkurioje srityje yra ekspertai-genijai-talentai. Nuo mažens visiem įdiegtas noras džiaugtis tokia sistema ir priešintis bet kokiai kitai. Didžiulis pasitenkinimas savo dirbamu darbu. Džiaugsmas, kylantis dėl buvimo kažkam naudingu.

Nusikalstamumas šiame pasaulyje yra neįsivaizduojamai retas dalykas. Karai irgi (paprastai žmonija yra suvienyta).

Viską valdo saujelė „laisvą valią“ turinčių žmonių.

Maištingo charakterio veikėjai, jei to nepavyksta pagydyti, siunčiami kur nors kur tokių savybių reikia: tyrinėti tolimojo kosmoso, kolonizuoti atšiaurias planetas ar panašiai. Ar net į policiją / spec. pajėgas / etc.

Daugiau mažiau panašius pasaulius yra aprašę J. L. Chalker, H. Harrison ir kiti kurių pavardžių dabar nepamenu.

Tokie pasauliai paprastai laikomi distopijomis. Aceit ten žmonės gaminami kaip mašinos, neturi absoliučiai jokios valios laisvės, pasirinkimo laisvės, tarnauja galingųjų interesams kaip pėstininkai na ir taip toliau.

Aš va ir taip žiūriu, ir anaip, bet man tai labiau primena utopiją. Pagrindiniai argumentai:

1. Visi laimingi. Bene visą laiką. Būti laimingu kaip galima dažniau, o nelaimingu kaip galima rečiau yra bene didžiosios daugumos žmonių troškimas. Ar didelis skirtumas, kaip tas laimingumas pasiektas, jei neturi rimtų drawbackų? (Pvz., heroinas turi rimtų drawbackų, nes laimingumas laikinas, o paskui prasideda labai rimtos problemos. Ir pačiam ir aplinkiniams).

2. Beveik visi neneša jokios atsakomybės arba yra atsakingi tik už siauras sritis. T.y. nėra „parkių“ kad išsirinkome tūpą valdžią ar panašiai. Let's face it: didžioji dauguma žmonių nenori būti atsakingi. Tam reikalui yra išrasti dievai, karma su reinkarnacija, bloga valdžia, bloga draugų kompanija ir taip toliau.

3. Visi žmonės yra ypač aukšto lygio specialistai. Tokie, kokių šiuo metu yra vienetai. Nėra tokių, kurie niekam netiktų. Šiuo metu šlavėjais eina dirbti tokie kurie niekam daugiau netinka ir jie greičiausiai tuo nėra labai patenkinti. Ten šlavėjais eina dirbti tokie, kurie specialiai užauginti šiam darbui ir dirba jį taip gerai, kaip niekas kitas: nes turi ir talento ir žinių. Jie gali džiaugtis esą geriausi šlavėjai pasaulyje. Pagrįstai.

4. Fiziškai visi yra tobuli. Pamirškim dietas, nervus dėl antsvorio, begalinį troškimą būti kaip ta liekna panelė iš sūrelio „lieknutis“ reklamos nors genai sako kad būsi kaip antai ta stora boba.

5. Kaip jau rašyta, praktiškai nėra nusikalstamumo.


Kol kas tiek bo atsibodo rašyti. Bet pradžiai užteks. Ar yra prieštaraujančių nuomonei, kad tokia visuomenė yra utopinė ir galbūt net siektina? (Preziumuojant kad ji įmanoma ir kad ji apskritai veiktų).

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 20:19 
Offline
User avatar

Joined: 2007-07-31 23:58
Posts: 559
Prieštarauja tiek mano širdis, tiek protas. Bet leisiu jiems šnekėti:
Širdis: Nomad, tu prakeiktas išgama ir sataniste ! Paminti laisvą valią, skirtingumą, įvairovę, siekimo troškimą ir patį siekimą bei tobulėjimą, prigimtinę teisę elgtis neteisingai, laisvai ir nepriklausomai mąstyti, jausti, liūdėti... vardan... buko, zombiško "laimės jausmo...?!?!?!?!?!

Protas:
Viskas nėra taip paprasta... Visų pirma kyla klausimas, kam šitaip zombiuot žmones, jeigu technologijos taip pažengusios ? Negi negalima sukurti robotų ir visiems gyventi nieko nedirbant (bent fiziškai) ?
Dėl prasmės irgi - kokia būtų prasmė kažko siekti, tobulėti, jeigu "gyventume" tokioje visuomenėje ?
Dėl laimės irgi ne taip paprasta. Čia daugiau manau kalbi apie pasitenkinimą savo gyvenimu, situacija - džiaugiesi savo darbu, šeima, namais. Bet.. kitiems.. žmonėms.. toks pasitenkinimas... ne tai, kad atgrasus, gal malonus toks, bet tik tiek, kiek kariui po ilgo žygio sočiai pavalgyti, prigult šiltai ir pasiilsėti, po ko ir toliau turi sekti sunkumai, kurie daug kam yra ne ką mažiau malonesni, nei kitiems.. kitos "pramogos".
Taip pat kyla klausimas - ar išvis įmanoma pažanga, kai visi patenkinti ir ribojami ?
O iš esmės, tai visą šią problemą galima būtų apibrėžti taip: yra žmonių, sakančių, kad nežinojimas yra palaima (ignorance is bliss, agnostikai). O yra žmonių, kurie sako atvirkščiai - laimė slypi žinojime, sąmoningume (Budos išsakyta doktrina, gnostikai).
Širdis įsiterpia: Man šlykštūs tokie žmonės, kurie sako, kad "jei mažiau žinočiau, būčiau laimingesnis - norėčiau nieko nežinoti". Ypač erzina, kai žmonės taip kalba būtent nieko nežinodami. Taip pat nemalonu, kai žmonės kratosi elementarios atsakomybės UŽ SAVE PATĮ. Taip pat, nori, kad kažkas kitas nuspręstų vietoj jų, t.y. neigia savo laisvą valią. Tokie žmonės man atrodo lyg burnotų prieš pačią žmogaus šerdį, jo esmę, kaip kokie išsigimėliai, bailiai ir šiaip savigarbos neturintys padugnės. Tiesa, reiktų pažymėti, kad tokių žmonių, bent "genetiškai", turėtų intensyviai mažėti - per karus, represijas ir t.t. visad žūsta arba drąsiausieji arba "kvailiausieji". Šitaip žmonių rasė lyg valoma nuo meilės laisvei, ir baisu pagalvoti, kokia žmonija būtų po dar kelių tūkstantmečių tokių valymų.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 20:20 
Offline
User avatar

Joined: 2007-07-31 23:58
Posts: 559
Beje, dėl keiksmų tavo, Nomad, atžvilgiu, tai tikiuosi nesupyksi, čia ne asmeniškai tau, juk tu tik šiaip užvedei diskusiją, tiesiog širdis pati ieško vėjo malūnų :!: :!: :!:


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 21:08 
Offline
User avatar

Joined: 2004-12-26 22:58
Posts: 124
zmogus tubeleja vien tam kad galetu tingeti arba pasidaryt sau papildomo komforto.Ir jei jau tu tampi laimingas tai koks skirtumas kaip tu gyveni, varzomas ar nevarzomas. Mums suteikta laisve daro mus tik nelaimigesniu, gi pasiziuri biedniau gyvenancios tautos nesiskundzia, o nesiskundzia del to kad nezino kad kitur yra geriau. Be to propoganda tokiam miesta darytu daug ka...

_________________
Titas Robekas.. tiesiog Titas Robekas


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 21:23 
Offline

Joined: 2004-03-20 20:50
Posts: 811
Location: mzk-kaunas
Kiek ash suprantu tokioje situacijoje zhmogus nelabai supranta tai, kad jis neturi laisvos valios ar sheip, kad kazhkas yra ne taip kaip turi buti. Zhmogus laimingas, "visuomene" progresuoja, kur problemos? :)
Quote:
Viskas nėra taip paprasta... Visų pirma kyla klausimas, kam šitaip zombiuot žmones, jeigu technologijos taip pažengusios ? Negi negalima sukurti robotų ir visiems gyventi nieko nedirbant (bent fiziškai) ?
Chia galima pradet sena bloga diskusija kaip robotoi mus visus ishzhudys netolymoje ateityje.

_________________
bu


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 21:48 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-26 21:04
Posts: 44
Location: myliu tėvynę Liuksemburgą!
Utopinė? Galbūt. Bet nemanau, kad verta jos siekti, nes ji nebus stabili. Ir štai dėl ko.

Perskaičius tavo nupasakojimą iškart į galvą šovė, kad toks pasaulis labai panašus į krikščionių bažnyčios peršamą pasaulį, kuriuo nepatikėjo Galilėjus: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use and by some other means to give us knowledge which we can attain by them." ir jis sugrius, kai atsiras antras toks Galilėjus, kuriam kils tokia mintis, ir kuris sugebės tuo įtikinti kitus.

Net jei žmonėms nuo mažens įdiegtas pasitenkinimas esama sistema (kaip komunistinėse šalyse), žiaugsmas, dėl buvimo kažkam naudingu (kaip rytų kultūrose) ir visa tai padaryta moderniu-fantastiniu įrašymo į genus metodu, tiems žmonėms neuždrausta mąstyti. Tuo labiau, kad jie tokie tobuli, kad (beveik?) prilygsta mašinoms ir ne taip, kaip dabartiniai žmonės, pagal turimą informaciją ir turimas žinias, priima geriausią sprendimą. Kasdieninėmis sąlygomis laisva valia galbūt jiems nelabai ir reikalinga.

Tuo tarpu valdančioji grupė, kuri tikrai turi laisvą valią ir ja naudojasi, ne visada priims pačius geriausius sprendimus. Jeigu ta sauljelė nuspręs rizikuoti milijardais žmonių gyvybių vardan menkaverčio tikslo, mastantys ir mikliai skaičiuojantys žmonės akimirksniu pastebės, kad tai nėra optimalus sprendimas. Ir kad tokia valdymo sistema galbūt ne pati tobuliausia (gal, pavyzdžiui, jiems tobulesnė atrodytų AI - vienintelio absoliučiai visų sričių specialisto - valdžia). Kitaip tariant, tokia santvarka bus nestabili ne todėl, kad buvo padaryta klaidų žmonėms įdiegiant išankstines nuostatas, o todėl, kad taip rodys faktai, ir tik tada, jei taip rodys faktai.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 22:35 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
kristijonas wrote:
Prieštarauja tiek mano širdis, tiek protas. Bet leisiu jiems šnekėti:
Širdis: Nomad, tu prakeiktas išgama ir sataniste ! Paminti laisvą valią, skirtingumą, įvairovę, siekimo troškimą ir patį siekimą bei tobulėjimą, prigimtinę teisę elgtis neteisingai, laisvai ir nepriklausomai mąstyti, jausti, liūdėti... vardan... buko, zombiško "laimės jausmo...?!?!?!?!?!
Jo. Kam dar reikalingi tavo išvardinti dalykai, jei ne tam, kad patirti laimę? Jei galima laimę patirti daug paprasčiau, juos apeinant, argi tai ne geriau? Jei ne – kodėl?
Quote:
Taip pat nemalonu, kai žmonės kratosi elementarios atsakomybės UŽ SAVE PATĮ. Taip pat, nori, kad kažkas kitas nuspręstų vietoj jų, t.y. neigia savo laisvą valią. Tokie žmonės man atrodo lyg burnotų prieš pačią žmogaus šerdį, jo esmę, kaip kokie išsigimėliai, bailiai ir šiaip savigarbos neturintys padugnės.
Ne per daug įsijautei? Aš juk nevadinu tavęs šlykščiu išsigimėliu ir neturinčiu savigarbos vien todėl, kad mūsų požiūriai į „žmogaus esmę“ nesutampa.
Quote:
Tiesa, reiktų pažymėti, kad tokių žmonių, bent "genetiškai", turėtų intensyviai mažėti - per karus, represijas ir t.t. visad žūsta arba drąsiausieji arba "kvailiausieji". Šitaip žmonių rasė lyg valoma nuo meilės laisvei, ir baisu pagalvoti, kokia žmonija būtų po dar kelių tūkstantmečių tokių valymų.
Tiesa sakant, per karus ir represijas žūva visi iš eilės. Pradedant šauktiniais ir baigiant ne-laiku-ne-vietoje pasitaikiusiais civiliais. Bet tu jau per daug įsijautei, čia manau nelabai į temą.

sarua wrote:
Kiek ash suprantu tokioje situacijoje zhmogus nelabai supranta tai, kad jis neturi laisvos valios ar sheip, kad kazhkas yra ne taip kaip turi buti. Zhmogus laimingas, "visuomene" progresuoja, kur problemos?
Būtent. Ir pats žmogus irgi progresuoja, kiekvienas atskirai paimtas. Nes yra naudinga kad jis savo darbą darytų kuo geriau. Ir kad paliktų kuo daugiau naujų žinių savo srityje, kurias vėliau būtų galima įdiegti kitiems klonams (na, gal tarpkvartalinės šlavybos srityje tai ir negaliotų) :)

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 22:43 
Offline
User avatar

Joined: 2007-07-31 23:58
Posts: 559
kestas wrote:
zmogus tubeleja vien tam kad galetu tingeti arba pasidaryt sau papildomo komforto.Ir jei jau tu tampi laimingas tai koks skirtumas kaip tu gyveni, varzomas ar nevarzomas. Mums suteikta laisve daro mus tik nelaimigesniu, gi pasiziuri biedniau gyvenancios tautos nesiskundzia, o nesiskundzia del to kad nezino kad kitur yra geriau. Be to propoganda tokiam miesta darytu daug ka...
maksimalus komfortas =/= laimė.
Plius - laimė turi laaaabai daug skirtingų pusių. Žmogus gali būti laimingas ir tuomet, kai kenčia ir jau arti galas. Plius - yra teorija, kad egzistuoja absoliuti palaimos būsena - nirvana.
Beje, Kestai - puikų aspektą paminėjai - "biedniau gyvenancios tautos nesiskundzia, o nesiskundzia del to kad nezino kad kitur yra geriau.". Būtent tai ir gręstų žmonijai, jeigu visus "darytų laimingais". Užkirstų kelią aukštesniam lamingumui, o gal net nirvanai, kuri (teoriškai) neturi nieko bendro su žemišku laimingumu, o yra buvimas pačiu būties džiaugsmu.


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 22:48 
Offline

Joined: 2002-12-19 22:42
Posts: 2976
Undine wrote:
Perskaičius tavo nupasakojimą iškart į galvą šovė, kad toks pasaulis labai panašus į krikščionių bažnyčios peršamą pasaulį, kuriuo nepatikėjo Galilėjus: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use and by some other means to give us knowledge which we can attain by them." ir jis sugrius, kai atsiras antras toks Galilėjus, kuriam kils tokia mintis, ir kuris sugebės tuo įtikinti kitus.
Pasak fantastinių knygų, antri tokie Galilėjai paprastai arba turi per mažai galios kad kažką pakeistų (niekas juo nepatikės; tikėjimas į Sistemą aplinkiniams užprogramuotas nuo gimimo). Arba turi galios, tada spėja sukurti kokį nors lokalų maištą tačiau viskas pasibaigia vienodai. Žmogus su tokia sistema paprasčiausiai nepajėgus kovoti. Jei kalbame apie tarkim Chalkerio pasaulius, tai ten gigantiška tarpžvaigždinė imperija.
Quote:
Tuo tarpu valdančioji grupė, kuri tikrai turi laisvą valią ir ja naudojasi, ne visada priims pačius geriausius sprendimus.
Man irgi čia atrodo pati silpniausia sistemos vieta. Tačiau kiek suprantu, distopija tokia santvarka laikoma anaiptol ne dėl galimų valdžios klaidų, o dėl paties baisaus fakto kad žmonės neturi laisvos valios ir yra gaminami o ne gimsta įprastu būdu. Ir gaminami konkretiems poreikiams patenkinti (Po 20 metų truks mechanikų? Tuoj...). (Beje čia vėl neapsieinama be planuojamos ekonomikos kurios sėkmė gan abejotina, bet galbūt tokiame pasaulyje, kur žmonės žymiai labiau prognozuojami ir jau nepalyginamai labiau stengiasi nuoširdžiai gerai atlikti savo darbą, ji ir veiktų?). Tad siūlau tiesiog preziumuoti kad tokia santvarka gali egzistuoti, kad ji veiktų, ir svarstyti tik a la moralinius aspektus ;)
Kristijonas wrote:
Būtent tai ir gręstų žmonijai, jeigu visus "darytų laimingais". Užkirstų kelią aukštesniam lamingumui, o gal net nirvanai, kuri (teoriškai) neturi nieko bendro su žemišku laimingumu, o yra buvimas pačiu būties džiaugsmu.
Laimė čia ir dabar yra blogai, nes galbūt užkirstų kelią kažkokiai aukštesnei laimei kuri neaišku ar egzistuoja? (Jau nekalbant kad jei ir egzistuoja, neaišku ar tikrai „geresnė“ už įprastą laimę). Kartais ne krikščionis pats esate? :) Anie irgi prieštarauja tam kad žmonės taptų laimingi šioje žemėje ir nori kad būtų laimingi tik po mirties.

_________________
We never tire of looking at each other
Only the mountain and I


Last edited by Nomad on 2008-09-22 22:51, edited 1 time in total.

Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2008-09-22 22:50 
Offline
User avatar

Joined: 2007-07-31 23:58
Posts: 559
Undine wrote:
Utopinė? Galbūt. Bet nemanau, kad verta jos siekti, nes ji nebus stabili. Ir štai dėl ko.

Perskaičius tavo nupasakojimą iškart į galvą šovė, kad toks pasaulis labai panašus į krikščionių bažnyčios peršamą pasaulį, kuriuo nepatikėjo Galilėjus: "I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with senses, reason, and intellect has intended us to forgo their use and by some other means to give us knowledge which we can attain by them." ir jis sugrius, kai atsiras antras toks Galilėjus, kuriam kils tokia mintis, ir kuris sugebės tuo įtikinti kitus.
Man dar primena "Matrix".


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 174 posts ]  Go to page 1 2 3 4 518 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited