Forumas.Fantastika.lt

It is currently 2021-10-28 18:45

All times are UTC+04:00




Post new topic  Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1 2 »
Author Message
PostPosted: 2010-01-07 17:43 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
Filmo Avatar aptarimo skiltyje iškilo diskusija apie tai ant kiek absurdiška yra mechai su peiliais. Tenai ta tema yra grynas offtopicas tačiau į bendrą forumo temą pataiko kaip niekada gerai.

Tad gimė ši skiltis.

Mano galva Mechai jau yra pakankamai praktiškumą įtempiantis reikalas, tad jei jau turime mechus su multifunkciniiai manipuliatoriais (skaityk: rankom su plaštakom ir pirštais) tai prakinių įrankių sukūrimas jiems nėra tolimas žingsnis. Ir kaip jau buvo pastebėta peilis, plaktukas arba kuoka, genda gerokai rečiau ir neryja benzo kad veikti...

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
PostPosted: 2010-01-07 18:22 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Aivaras wrote:
...Mano galva Mechai jau yra pakankamai praktiškumą įtempiantis reikalas, ...
Nelygu kokie mechai. Pvz., skaičiau Heinleino Erdvėlaivio karius (nemaišyt su gan kvaila ekranizacija). Tai ten tie koviniai kostiumai kažkaip labai praktiškai ir neblogai atrodė. Gi iš principo žingsniuojantis mechanizmas praeis ten, kur nepravažiuotų ratuotas. Todėl kojos lyg ir logiška. dėl rankų... na čia jau manipuliatorių realizacijos reikalas. bet kažkokie turėtų būti. peilis irgi pakankamai logiškas priedėlis. Labiau gal kaip įrankis (tokia nusmailinta mačetė-kardas) ypač kur yra augalijos, bet panaudojamas ir kaip ginklas.

EDIT: man tik valdymo realizacija tobulintina avatare būtų. jei jau sugebam distanciniu būdu valdyt kolboje užaugintus svetimos struktūros bioorganizmus, tai jau kaip nors ir su sava elektronika gal būtų įmanoma susidorot?


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2010-01-07 19:00 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
„Starship Troopers“ buvo power armor, ne mechai. Kovinis skafandras dėl labai akivaizdžių priežasčių turi būti apytiksliai žmogaus kūno formos. Mechui toks reikalavimas nebūtinas. O humanoidinė forma yra pakankamai neefektyvi, bent jau mano kuklia nuomone. Nestabili (per mažai atramos taškų), santykinai labai didelis aukštis (t. y. didelis ir iš toli matomas taikinys, dar didesnis nestabilumas). Kur kas praktiškiau būtų kažkas panašaus į tanką ant daug kojų. Šiuo metu kuriami žingsniuojantys nešuliniai robotai JAV armijai yra keturkojai.

Dėl peilio – visų pirma, absoliučiai neaišku, kodėl jis (kaip ir ginklai) nėra integruotas. Pagrindinė šių mechų paskirtis yra kovinė, taigi, integruota ginkluotė (ar, tiksliau, lizdai keičiamiems ginklų moduliams) būtų kur kas praktiškesnis sprendimas (toks ginklas neiškris iš mecho rankų, integruojama nusitaikymo, stabilizavimo, amunicijos valdymo sistema).
Toliau – kam jiems apskritai peilis? Skintis per džiungles? Tada vis tik reikia benzopjūklo, nes tokį monstrą sustabdyti gali tik pakankamai masyvi kliūtis (t. y. ne kokios nors ten lianos, o bent nuvirtęs medžio kamienas). Kovai? Atsižvelgiant į didelę mecho jėgą apskritai abejočiau peilio reikalingumu, nes jo kumščio smūgis turėtų daryti pakankamai žalos, bet jei jau taip, tai vėlgi, integruotas ginklas būtų greičiau paruošiamas, be rizikos jį pamesti iš rankos ir t. t. Tačiau apskritai peilio davimas mechui atrodo tiek pat pagrįstas, kaip ir dalgių montavimas ant šiuolaikinio tanko ratų – tai, kas kažkada (pvz., Senovės Egipte) buvo gera idėja, po kurio laiko jau gali būti gerokai atgyvenę :)

Dėl distancinio valdymo: ech, jau kažkada kažkada kažkada, metais kokiais 2001 gal, vienoje tokioje seniai numirusioje sf_and_f@konferencijos.lt, užvirė karšta diskusija, berods, pavadinimu „Lazeriai kosmose“, kur buvo po kaulelį išnarstyti „Star Wars“. Tuo metu aš ilgai ir nuobodžiai bandžiau įtikinti publiką, kad tikrasis filmo herojus turėjo būti jaunas programuotojas Liukas Skywalkeris, užprogramavęs robonaikintuvus, sunaikinusius Death Star, kol Liukas gėrė alų su kitais tokiais pat geek'ais kažkur labai toli nuo mūšio vietos :)
(Bendru fantastų konsensusu man buvo paaiškinta, kad aš nieko nesuprantu apie kompiuterių ir žmogaus galimybes, ir naikintuvai be piloto sucks by definition.)

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2010-01-07 19:48 
Offline

Joined: 2004-10-28 16:49
Posts: 1858
Location: Kaunas
Dėl kumščių smūgių sutinku su guliu. Metalinio vėzdo smūgio, stumiamo kažkokio ten mėlynom švieselėm mirksinčio reaktoriaus, turėtų pakakti kam nors primušti. Dėl lizdų moduliams irgi tiesa. Bet vienas iš į lizdus montuojamų prietaisų peilis gali likti. Just in case. Pvz., konservams atidaryti :) (bet čia turbūt labiau jau iš inercijos ginčijuos). Dėl stabilumo, slapstymosi ir pan. tai jaučiu vienas iš optimalesnių variantų būtų tie starcrafto protosų vorai (nepamenu pavadinimo) :) Pridėjus manipuliatorius-rankas gautume kažką panašaus į krabą.
Ir svarbiausias dalykas vis tik distancinis valdymas. Nu labai padėtų sumažint kovinius nuostolius. Vis tik ala kiniečių štampuojamas robotas kur kas mažiesnis nuostolis nei robotas + patyręs operatorius :) Iš čia išplaukia ir gulio tiesa dėl geekų vs kieti vaikinai :) Tokiam operatoriui visai nebūtinas raumenų kalną primenantis kūnas.

EDIT: vat tik jei daryt keturkojį robotą, tai kažkaip reikėtų pergalvot valdymą. Turiu omeny, kad tada imho nepakaktų taip, kaip avatare sujungti laidukais su smegenim. nes mūsų smegenys imho nesuvaldytų 4 kojų + 2 rankų.


Top
   
PostPosted: 2010-01-07 20:14 
Offline
User avatar

Joined: 2004-02-26 14:30
Posts: 1235
Location: Kaunas
Aivaras wrote:
Filmo Avatar aptarimo skiltyje iškilo diskusija apie tai ant kiek absurdiška yra mechai su peiliais.
Geras peiliukas visur tinka :wink: :
[ img ]

Geram bokalui net optinis taikiklis netrukdo:
[ img ]

O jums dar mechai su peiliais kliūna :lol:

Va apie armeiskus bokalus daugiau: http://hero-gear.com/?p=565

_________________
To hold a pen is to be at war. --Voltaire


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2010-01-07 21:17 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Pjovejas wrote:
EDIT: vat tik jei daryt keturkojį robotą, tai kažkaip reikėtų pergalvot valdymą. Turiu omeny, kad tada imho nepakaktų taip, kaip avatare sujungti laidukais su smegenim. nes mūsų smegenys imho nesuvaldytų 4 kojų + 2 rankų.
Tikėjausi šito argumento. Iš esmės reikėtų algoritmo (na, ok, greičiau nealgoritminio sprendimo, a'la neuroninis tinklas, arba genetinio algoritmo), kuris susietų dvikojo žmogaus įvestį su n-kojo mecho judesiais. Tereikia valdymo modulio, kuris žino, kaip tomis n kojų atlikti visus reikiamus judesius ir tada gavęs įvesties signalą „judesio x atlikimas dviem kojom“ generuotų išvesties signalą „judesio x' atlikimas n kojų“. Sakyčiau, iš principo beveik pasiekiama dabartinėmis technologijomis (pagrindinė problema būtų net ne susiejimas, o tai, kad mes kol kas nesugebame sukurti tikrai gerai vaikštančio keturkojo roboto).

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2010-01-07 22:21 
Offline
User avatar

Joined: 2009-03-14 23:01
Posts: 198
Location: Trakai
Ghost in the Shell anime buvo pademonstruoti keli IMO daugiau mažiau praktiški keturkojo/dvirankio roboto-tanko variantai.

http://www.pixelgod.net/img/gallery/haw206_wp.jpg

http://tekzilla.deviantart.com/art/Ghos ... ?offset=20


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2010-01-08 1:11 
Offline
User avatar

Joined: 2004-09-27 21:53
Posts: 1017
Location: negyvenu, tai žalingas įprotis
Pjovejas wrote:
Iš čia išplaukia ir gulio tiesa dėl geekų vs kieti vaikinai :) Tokiam operatoriui visai nebūtinas raumenų kalną primenantis kūnas.
O gal būtent dėl to nuotolinio valdymo mechų ir nebūna fantastikoje? Gal visų fantastikos pasaulių kariuomenės ilgai ir kantriai (ir sėkmingai) priešinasi tam, kad jų ilgaamžę tradiciją daužytis vienas kitam fizionomijas ir kitas kūno dalis perimtų kažkokie gyvenime treniruoklių salėje nebuvę gykai? ;)

_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse...
ąčęėįšųūž valdė, valdo ir valdys!


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2010-01-08 8:49 
Offline
User avatar

Joined: 2002-12-13 20:57
Posts: 1410
Location: Vilnius
Laiqua wrote:
O gal būtent dėl to nuotolinio valdymo mechų ir nebūna fantastikoje? Gal visų fantastikos pasaulių kariuomenės ilgai ir kantriai (ir sėkmingai) priešinasi tam, kad jų ilgaamžę tradiciją daužytis vienas kitam fizionomijas ir kitas kūno dalis perimtų kažkokie gyvenime treniruoklių salėje nebuvę gykai? ;)
Hipotezė neišlaiko patikrinimo realybe: dabartiniai kareiviai su labai dideliu malonumu užleidžia priešakines pozicijas skraidantiems ir važinėjantiems dronams ;) Nzn, gal tai susiję su kokiu nors kvailu noru likti gyviems? :D

_________________
„Ne tik levas GM, bet ir kaip zmogus gajdys“ (c) gre


Top
   
 Post subject:
PostPosted: 2010-01-08 12:13 
Offline
User avatar

Joined: 2003-10-24 10:05
Posts: 795
Location: Vilnius
To be fair. Man idomu pasidarė: kuo gi skiriasi mechanizuotas exoskeletas nuo mecho?

Kažkodėl tai, kad egzoskeletas yra humanoidinis ir turi plaštakas ir dėl to gali naudoti tipinius įrankius nekliūna o, kad mechas tai daro - kliūna. Tame pačiame Avatare, bent jau pagal kontrolės schemą, pilnai galėjo būti egzoskeletas.

Dėl kontrolės schemos nesiginčyju: taip ji neatrodo kaip labai efektyvi, ten daugiau Cameronas išlaiko stilių iš Alieno (kroviko mecho kova su Alienų karaliene jei neklystu).

Šiaip kontrolės schemų tikrai yra ir daugiau. Nemanau, kad vairu, pedalais, mygtukais ar joystiku (Megas XLR :), bet ten galima nes ten ir yra satyra) galima efektyviai valdyti tokia machina (ir jau tikrai ne tokiais greičias ir reakcijos laikasi kaip neretai kur parodoma). Be abejo principas apie kurį kalbėjo Ghoulis padėtu: papildomos subsistemos kurios perima rutininius kalibravimus veikloje plius gal būt pakankamai daug automaizuotos gali padėti. Čia prisimenu istorija iš Ghost in the shell kur tokia susistema pasiekė tokį lygį kad atmetinėjo žmogaus imputą kaip gadinantį rezultatą (ten buvo sniperio helper botas). Taip pat žaidime Front Mission ši idėja buvo plėtota kiek kita linkme: rusai kūrė subkompiuterius iš jau paruoštų pilotų smegenų, vietoj to, kad programuoti algoritmus.

Kita kontrolės schema buvo parodyta Neon Genesis Evangelion (ok ten realiai buvo nei mechai nei egzoskeletai, bet valdymo schema gali būti įgyvendinta ir jiems). IMo tokia schema gerokai tinkamesnė remote kontrol apie kuri čia kalbėjo, bet ji gerokai labiau remiasi į gerą paruošimą piloto negu rėmimais į subsistemas.

Yra ir ekstremali versija šios kontrolės schemos parodyta kai kuriuose high sf/magic istorijose (neatsimenu kokia tai taisyklė kuri sako jog pakanakamai užkėlus skalę viena nesiskiria nuo kito). Tai yra dimesional poketai į kuriuos perimamas pilotas, o mechas yra possesinamas. Kas praktiškai ir yra tas remote kontrol kurio čia žmonės nori.

Va čia galima gryžti prie peilio: jei einama subsistemų keliu, tai peilio naudingumas smarkiai krenta, subsistemos gali palaikyti gerokai įvairesnę ginkluotę ir tada integruoti ginklai tampa labai priimtini. Tačiau nuėjus direct kontroll keliu, kaip tik didesnis pritraukimas mecho galimybių prie žmogaus būtų pliusas nes didžioji pajėgumo dalis ateina iš piloto įgudžių. Tokiu atveju peilis neprapultų iš arsenalo labai ir labai ilgai. Lygiai kaip ir dabar nežiūrint ginklų tobulėjimo ir pasikeitimo nuo karybos artimoje kovoje į karybą kaip galima iš toliau standartiniame kareivio rinkinyje yra peilis.

Tai yra elementariai labai patikimas ir labai universalus įrankis. Tik tiek :).

Tiesa dėl smūgių kumščiais... Jei aš būčiau mechanikas tuos daiktus prižiūrintis už kiekviena kumščio smūgi kareivėlis pilotuojantis gautu veržlėrakčiu per marmuze. Jūs įsivaizduojate kokia atgalinė jėga vaiktu servomotorus ir visą įrangą kai tas daiktas smogtu kiek smarvės turi į kitą tokį patį daiktą?

_________________
Kriaushes, obuoliai...


Top
   
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic  Reply to topic  [ 17 posts ]  Go to page 1 2 »

All times are UTC+04:00


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Jump to: 

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited